Greenpeace Magyarország

A Greenpeace Magyarország politikailag és anyagilag független környezetvédő szervezet, része a több mint 55 országban jelen lévő Greenpeace-irodák hálózatának.

Látványos, bátor és békés eszközökkel hívjuk fel a figyelmet a környezeti problémákra, és azok megoldásaira. Egy élhető és békés jövő érdekében dolgozunk itthon és a nagyvilágban.

Függetlenségünket és szabadságunkat az biztosítja, hogy nem fogadunk el támogatást államoktól, politikai pártoktól és cégektől. Működésünk kizárólag olyan magánszemélyek adományainak köszönhető, mint te!

Munkánkat a http://greenpeace.hu/tamogass oldalon keresztül támogathatod. Adószámunk: 18178883-1-42. Köszönjük!

Friss topikok

Titkolják a fukushimai élelmiszerek szennyezettségét

2011.09.05. 08:12 Toma001

Radiológus szakértőkből álló csoportunk magas sugárzási szintet talált a japán halászok által Japán partjai közelében fogott tenger gyümölcseiben. Ez, és a hír, mely szerint a japán kormány emberi életeket veszélyeztetve eltitkolta a Fukushima során kibocsátásra került sugárzás valós mértékét, azt mutatja, hogy itt az ideje annak, hogy a tisztviselők sürgősen átlátható intézkedéseket tegyenek.


 

 

 

 

 

 

 

 

 

Japánban egy a mai nap folyamán korábban zajlott sajtótájékoztatón elmondtuk, hogy a radiológus szakértőink július 22 és 24 között elmentek az Iwaki prefektus kikötőibe, és a helyi halászok segítségével mintát vettek a tenger gyümölcsiből. A radioaktív szennyeződést a franciaországi ACRO és CRIIRAD laboratóriumokban elemezték, és számos mintában magas szintű sugárzást találtak. Ez azt jelenti, hogy a fukushimai partvidék szennyeződése még mindig nagyon súlyos.

A Greenpeace ezért megkérte a japán kormányt, hogy kötelező jelleggel címkézze fel a tengerből származó élelmiszeripari termékeket, tüntessék fel származási helyük sugárzási szintjét, mert a szupermarketek jelenleg nem szolgálnak elegendő információval a vásárlók számára. Szigorítani kell a radioaktív sugárzás figyelemmel kísérését, valamint az élelmiszer-elosztási szabályokat.  

Ezeket a lépéseket a lehető legsürgősebben kell megtenni. Most veszi kezdetét a vonóhálós halászati idény Fukushimában és Ibarakiban. Ez most versenyfutás az idővel – a tengeri élelmiszer a japán étrendnek egy nagyon jelentős része. A marhahússal ellentétben a hal és egyéb tengeri élelmiszer esetében nem írja elő szabályzat a származási hely csomagoláson való feltüntetését. A tengerből származó élelmiszer piacra kerülésekor a kormány nem megfelelő monitorozása nem biztosítja az emberek biztonságát.

Ugyanakkor úgy látszik, hogy néhány kormányzati tisztviselő jobban érdekelt az állása megtartásában mint azoknak az életének óvásában, akiket szolgál. A  New York Times szerint a kormánynak a közvetlenül a Fukushima katasztrófát követő légszennyezettségi előrejelzését a tokiói bürokraták nem hozták nyilvánosságra, hanem továbbra is egy olyan légkörben tevékenykedtek, melyben kerülték a felelősséget és legfőképpen a kritikát. Japán politikai vezetői eleinte nem ismerték ezt a rendszert, később pedig hamis adatokat szolgáltattak, vélhetően attól tartva, hogy jelentősen meg kell majd növelni az evakuálási zónát — és így el kell, hogy ismerjék a baleset súlyosságát.

A tényfeltárók által közvetlenül a március 11-ei cunamit követő napon igazolt eseményt is hónapokig titkolták, nevezetesen azt, hogy legalább az egyik fukushimai erőmű katasztrofálisan összeomlott.


 


54 komment

Címkék: atomenergia élelmiszer szégyelljék magukat fukusima

A bejegyzés trackback címe:

https://greenpeace.blog.hu/api/trackback/id/tr373149496

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

fuck.the.system 2011.09.06. 09:10:25

Szívesen olvasnék ilyenkor pár önkritikus sort molniblangétől és társaitól.

Gloucester 2011.09.06. 12:53:20

@fuck.the.system: Nem fogsz. Önigazolást magas fokon űzik.

fuck.the.system 2011.09.06. 16:18:16

"Semmi amit az ember másoknak hazudik ahhoz képest, amit saját magának" Nietsche

pandava 2011.09.06. 19:07:22

Ezért biztos nem fogsz kapni "önkritikát", ugyanis két különböző dologról van szó.

Vannak akik pártolják az atomenergia békés célú hasznosítását, de olyannal én még nem találkoztam itt se, és másutt se, aki pl. nukleáris adatok eltitkolását támogatta volna.

fuck.the.system 2011.09.07. 10:55:27

Értelek. Azért írtam mégis, mert szerintem már elég jól látszik: az adatok eltitkolása (költségek, károk, hatások) törvényszerű velejárója az atomenergiának. Mint a szénnek és az olajnak a CO2 kibocsátás.
És - ez már csak a véleményem - ha az emberek elől nem titkolnák a valós adatokat, akkor már rég elsöpörték volna az atomerőműveket.
Ezért gondolom, hogy aki atompárti, annak refelktálnia kell az általa támogatott iparág törvényszerű hazugságaira és azokra a bűnökre, amiket a hatások elszenvedőivel szemben elkövet.

Permian 2011.09.07. 14:39:08

Kedves Toma001!

Te is jól titkolod a fukusimai élelmiszerek szennyezettségét! :) Az, hogy "magas szintű sugárzást találtak", semmitmondó.

A posztban többes szám első személyt használsz több helyen ("szakértőink", "elmondtuk", stb.), ami azt sugallja, hogy tudhatsz részleteket is. Tényleg kíváncsi vagyok, hogy mennyire szennyezettek a fukusimai ételek. Kb. hány mintából kb. hány darab, milyen izotóppal, milyen koncentrációban (lehetőleg aktivitás/tömeg, azaz pl. kBq/kg egységben kifejezve). Meg tudsz adni ilyen adatokat?

(Én is atomenergia-támogató volnék. Néha ugyan kritikus szemmel figyelem az atomipart is, és nem értek egyet abszolúte mindenben minden más atomenergia-támogató emberrel, de a saját gondolataimért vállalom a felelősséget. Folyt. köv.)

Üdv!

Zöld_Dani 2011.09.07. 14:54:20

@Permian: Helló! Toma most tudtommal nincs netközelben. Én ezt tudom neked mutatni, egy GP kutatás táblázatai: www.greenpeace.org/japan/Global/japan/pdf/110809GP_MarineResearch_Data.pdf
Meg a New York Times cikke, amire ennek a blogbejegyzésnek az eredetije www.greenpeace.org/international/en/news/Blogs/nuclear-reaction/contaminated-seafood-and-government-cover-up-/blog/36285/ hivatkozik:
www.nytimes.com/2011/08/09/world/asia/09japan.html?_r=2
Üdv!

pandava 2011.09.08. 09:28:20

@fuck.the.system:
Ha úgy is van ahogy mondod, "az adatok eltitkolása (költségek, károk, hatások)", félremagyarázás, mellébeszélés, közvéleményén manipulatív formálása a parlamentáris demokrácia velejárója is. Tiltsuk hát be a demokráciát?:)

Támogatja az iparágat a fene! Én a Földet támogatom, a klímavédelmet, amivel szembe megy az a törekvés, hogy zárjuk be az atomerőműveket, mert egyáltalán nem biztosított az, hogy co2 semleges erőművel váltják ki. Sőt!
Ezért klímavédelem szempontjából szerintem felelőtlenség kézzel-lábbal az atom ellen beszélni.

Lokálisan persze egy atomerőmű okozhat katasztrófát, ez benne van, csak hát -mint ahogy itt az egyik író írja- a gombnyomogatós civilizációnak ára van. Ha szenes erőmű adja az energiát nekünk, gombnyomogatóknak, akkor azok a 100 milliók (pl. Banglades) fizetik meg az árát, akiket majd elönt a tenger, elsivatagosodik az országok, stb. Ha atom, akkor ritkán, mi magunk.

Permian 2011.09.08. 09:43:46

@Zöld_Dani: Helló! Kösz az infót, érdekes volt átolvasni!

Persze a (talán kissé provokatív) kérdésem most az, hogy ki mit gondol, ilyen szennyezettségű élelmiszert enni mennyire veszélyes, mennyire kell tiltani.

Erre is eléggé kíváncsi vagyok... :)

Szép napokat!

Zöld_Dani 2011.09.08. 09:54:43

@Permian: Szerintem ez mellékvágány. A kormány átvágta a polgárokat, akik ezért még több egészségügyi kockázatot szenvedtek el.

Egyébként meg azt gondolom, h ha esélyük lenne egyébként egészséges körülmények között élni, akkor kevesebb kockázatot jelentenének ezek az élelmiszerek. De mivel kapják /kapjuk a mérgeket a kajából, a levegőből, a csapvízből, a körülöttünk lévő festékekből, szigetelőanyagokból, stb, ezért ezt komolyan kell venni.
Van a tudományban a koktélhatás kifejezés. Pl ha a vízben ötvenféle méreganyag van, de mind a saját hatáértéke alatt, akkor az egy olyan koktélt jelent, ami ugyanúgy veszélyes.
Ugyanerről van szó társadalmi szinten.
Nem véletlenül van sokkal több allergiás, asztmás ember mint húsz éve, és vannak ötvenszer akkora várakozási idők a meddőségi kezeléseken, mint tíz éve. És van minden családban rákos beteg.

Gloucester 2011.09.08. 12:20:01

@pandava: Cseverből vederbe. Klímavédelemről atomtechnológia esetében nem beszélhetünk. A CO2 kiváltását miért a sugárdózis felvállalásával magyarázzák az atomhívők. Elhanyagolható sugármennyiség nincs!

Egyébként a demokratikus intézményrendszernek nem velejárója a sumákolás, tények elhallgatása. Ezt így tanultad? Bár ez történik, de meg is kérdőjelezhető a demokrácia. Számos történelmi példát lehetne hozni, amikor félretették a demokráciát egy magasztosabb cél érdekében. (Hitler az anarchiában "rendcsinálást" ígért. Amcsiknál a nemzetközi terrorizmusra hivatkoznak.) Vészhelyzetben minden demokratikus kormány sumákol. A mondás úgy szól, hogy ha a biztonság érdekében felfüggesztik a szabadságot, csak idő kérdése és megszűnik mind a kettő. Ben Franklin pedig így fogalmazta meg: "He who sacrifices freedom for security deserver neither." Vagyis, aki feláldozza a szabadságát a biztonság érdekében, egyiket sem érdemli meg.

Érvelésed a "Föld megmentésére" is elég sokatmondó. Elég, hogyha az embernek szükséges feltételeket őrizzük meg. Senkit nem kell itt megmenteni, csak élni hagyni.

Permian 2011.09.08. 14:08:32

@Zöld_Dani, @Gloucester:
Elég hamar elérkeztünk a lényeghez. Úgy látom, érdemes kérdezni, mert arra válaszoltok! :)
A következő kérdésen sok minden (de nem minden) múlik, ha az atomenergiát és annak hatásait akarjuk megítélni.

Szóval: Ki miért gondolja, hogy bármilyen kis intenzitású radioaktív sugárzás is veszélyes?

(Érdemes ennek a mémnek a történetét végigkövetni, egészen meglepő tud lenni. Ha érdekel valakit, szívesen segítek az elmélyedésben.)

Üdv!

Gloucester 2011.09.08. 14:46:41

@Permian: Válaszokat akarsz, miközben mémekkel magyarázol. Úgy hallottam, hogy épp önkénteseket keresnek Fukushimában a követező 10 évre. Volna kedved jelentkezni?

Balesetmentes atomerőmű mémjéről beszélhetnél kicsit. (Ha érdekel, segítek az elmélyedésben.) Miért gondolod, hogy kis intenzitású radioaktiv sugárzás nem veszélyes? (Amikor karomat röntgenezték, még akkor is ólomlapot helyeztek a tökömhöz. De biztos csak túlizgulta a röntgenasszisztens a sugárveszélyt.)

Szóval az atomerőmű balesetmentessége kb. olyan, mint a tökéletes bűntény. Valami mindig közbejön. Az ember ügyes, de nem gép. Hibázhat, mulaszthat, fáradhat, családi problémája lehet. A számítógép nem felejt, nem fárad el és még családi problémája sincs, de ember építi, azaz elromolhat.
www.ted.com/talks/lang/hun/ralph_langner_cracking_stuxnet_a_21st_century_cyberweapon.html

Meddig fogják "idiglenesen" tárolni Pakson az elhasznált fűtőelemeket? Mint ahogy "ideiglenesen" állomásoztak szovjet katonák hazánkban? Fukushimában az "ideiglenes" tárolást néhány ezer évvel megnövelték.

pandava 2011.09.10. 14:40:07

@Gloucester:
„Elhanyagolható sugármennyiség nincs!”
Az emberiség egy olyan golyóbison él, amely térfogatának kb. 99%-a 1000 foktól melegebb és nagyobbik része folyékony halmazállapotú a radioaktív bomlás okozta hőtermeléstől. A talaj folyamatosan radioaktív gázokat ereget, egyes forrásvizek egyenesen radioaktívnak minősülnek. Geológia időléptékben mérve a Földön jó néhány természetes atomreaktor is működött, ráadásul még fentről is, a Napból és a Tejútrendszerből folyamatos kozmikus sugárzás ér bennünket. Az élet ilyen körülmények között jött létre, és fejlődik ma is. Mivel rengeteg természetes radioaktív anyag vesz körbe bennünket, az élőlények azokat is beépítik testükbe. Így fordulhat elő az, hogy egy átlagos ember testében másodpercenként kb. 10 000 (Bq) atom bomlik szét, és sugározza be belső szerveit.

Mi történik akkor, ha megeszünk 10 dekát az 1 000 Bq/kg-os japán halból? Ha a fele felszívódik, belső szerveink sugárterhelése 10 050-re nő átmenetileg, amíg ki nem ürül a szervezetből.

És mi van, ha lefogyunk mondjuk 5 kg-ot? Mivel belső szerveinket immár kevesebb zsír/izom veszi körül, kevesebb sugárzás éri őket. Kb. 9 300 Bq lesz a 10 ezerből, tartósan.

Egyébként radioaktív ásványvizeket külsőleg és belsőleg használnak ilyen-olyan bajokra.

Komolyan kérdezem, te a világnézeted kialakításában szándékosan ignorálod a természettudomány tényeit?:)

A környezetismeret tantárgy radioaktivitás órájáért két sört kérek!:) Peace!

Gloucester 2011.09.10. 15:16:53

@pandava: Amit csinálsz, azt úgy hívják, hogy a tények elmaszatolása!
Az élet nem arról szól, hogy ki mennyit bír ki.
A Föld élettörténetében valóban volt olyan időszak, amikor komoly sugárterhelés volt jelen a felszínen, de akkor még nem volt jelen az ember. Hatalmasat csúsztatsz! Az élet ki tud alakulni olyan sugárdózis mellett, ami az emberre nézve halálos, ugyanis minél egyszerűbb felépítésű a szervezet, annál nagyobb sugárterhelést bír ki. Egy atomháború után garantáltan lesz élet, csak a legnagyobb élőlény a csótány lesz!

A sugárterhelést pedig nem úgy kell nézni, hogy jajj, még ezt a picit még elbírja az ember, legfeljebb majd hozzászokik. Hanem szépen össze kell adni, ami sugárdózis éri a földi élete alatt. A természetes sugárdózis a halálos dózis tízezred része. Minek bevállalni még az atomenergiából származó mennyiséget is? Főleg annak tükrében, hogy jelentősen megugorhat az atomerőműből származó sugármennyiség. Tényleg át kellene venned a fizika alapjait, mert komoly hiányosságok vannak ismereteidben. Tanárnak ne nevezd ki magad!

Arról már nem is kérdezlek, hogy a gyógyászatban használt radioaktív anyagokat miért akarnád az egészséges emberekre rápakolni! Okoska

Permian 2011.09.12. 01:09:57

@Gloucester:

"Hanem szépen össze kell adni, ami sugárdózis éri a földi élete alatt."
Ezt neveztem mémnek, mert az. NEM tény. Ez a hipotézis (ti. hogy bármilyen kis intenzitású sugárzás káros) nem valami tudományos kutatás alapján, hanem az egyszerűség kedvéért lett része a gondolkodásnak. Sajnos. Igaziból a józan ész megcsúfolása: olyasmi, mintha azt hinnénk, hogy mivel két liter etilalkohol biztosan halálos, akkor ha egy borkóstolón 400 ember iszik egy-egy korty (0.5 dl) bort, akkor 1 ember emiatt meg fog halni.

Nagyon csodálkoznék, ha bármi olyan elfogadható tudományos kutatást mutatnál, ami igazolná, hogy kb. 0.1 millisievert(mSv)/óránál kisebb béta- ill. gamma-dózisteljesítmény bármennyire is káros lenne emberre. (A csernobili és a fukusimai kihullások hatása pont ilyen.) Eddig csak prófétai kinyilatkoztatást láttam tőled, meg szokásra való hivatkozást (orvosi röntgennél ólomköpeny), ami nem érv. (Az nem érv a klímaváltozás ellen, hogy sok ember le se szarja.) Amíg rendes érved nincs, nekem (mint minden józan embernek) kötelességem kétségbe vonni az alacsony intenzitású sugárdózisok káros hatását. A józan ész kritériuma alapján.

Ui1: Az átlagos magyar embert életében ~100-200 mSv természetes, és nagyjából ugyanennyi mesterséges eredetű sugárdózis éri. A Föld bizonyos helyein a természetes érték ennek százszorosa is lehet: 10000-20000 mSv, minden kimutatható hatás nélkül. 10000 mSv rövid idő alatt viszont biztosan halálos.
Ui2: Alacsony dózisok esetében jelentős - némely tekintetben még vitatott - kutatási anyag sugallja a káros hatás ellenkezőjét.
Ui3: Nincs olyan alapelv, hogy a fejletlenebb szervezetek jobban bírnák a sugárzást. Ellenpélda: muslicákban már régen megfigyelték a mutagén hatást, embereknél viszont sehol, soha sem sikerült kimutatni örökletes ártalmakat, minden keresés ellenére.)
Ui4: Röntgenfelvételnél az intenzitás nem kicsi, noha az összdózis az. De a fontosabb az, hogy semmi nehézséget nem okoz a védelem (ólomköpeny), tehát miért ne? Kidobni sokezer tonna ételt minimális sugárszennyezettség miatt viszont már nem a "miért ne" kategória. A Föld éhezőire gondolva azt is mondhatnám, hogy minősített pofátlanság lenne.

Gloucester 2011.09.12. 10:21:12

@Permian: Kitűnő példája vagy az atomlobbi által felrakott szemellenzőt viselő egyednek. A bor és a sugárveszélyes anyagok összehasonlítása az igazi józan ész megcsúfolása.

Nincs ártalmatlan dózis, a legkisebb dózis is csökkenti az egyed életesélyét! Aki ezt tagadja, az egy atomlobbi mém áldozata lett!
Aki tagadja, hogy a fejletlenebb szervezetek nagyobb sugárdózis képesek következmények nélkül elviselni, az HAZUDIK! Ellenpéldád ezt nem bizonyítja. Számos kísérlet mutatja, hogy a rovarok százszor nagyobb dózis is bírnak, mint az ember. A mikróbák pedig még többet.

Az a vicc jut eszembe erről a gondolkozásról eszembe, amikor egy atomhívő azzal érvel, hogy fényes bizonyítéka a sugárdózisnak kitett szervezetnek az, amikor a kemoterápiában a rákos sejtek is elpusztulnak. Jelentkezzen mindenki kemoterápiára, nehogy egyszer rákos legyen?

Ebből is látszik, hogy az atomellenesek milyen gyökerek, mert nem látják a csupa hasznos előnyét a sugárdózisnak.

Ami a tényeket illeti.
"Tipikusan egy embert évente 0,3 mSv sugárdózis ér. Ez a halálos dózis tízezred része. Ha ezt 100%-nak vesszük, akkor ehhez 50%-ban járul hzzá a talajból feltörő, és a lakóépületbe bejutó radioaktív radongáz. 14-14% a lakóház falaiból, ill. a gyógyászatból (pl. röntgen, izotópvizsgálat stb.) származik. A kozmikus sugárzás 10%-ért felelős, míg az élelmiszerekből egy további 11,5% érkezik. A hiányzó 0,5% a közöttünk megbúzó atomreaktorok és tevékenységük felel."

Csak 0,5%. Úristen, de kevés! Csakhogy ez csak az alapeset, és nem számol az elhasznált fűtőanyag veszélyeivel. Azzal érvelsz, hogy ez elfogadható. Jah, hogy ez a következmény lehet, hogy az embernél 10 év múlva fog előjönni. Hát ezt bizonyítsák be az atomellenesek? Tessék: Hány csernobili áldozatot nem ismernek el hivatalosan?

Érvelésed igencsak kicsavart, elbagatellizálod a veszélyét. Fukushimában éppen jelentősen eltorzultak az arányok.

Az éhezőket meg sugárszennyezett étellel etetnéd. Gratulálok!

Permian 2011.09.12. 12:27:24

@Gloucester:
Néhány dolgot úgy tűnik, félreértettél. A boros példa értelme annyi, hogy abszolúte indokolatlan bármilyen hatás esetén az intenzitásban sok-sok nagyságrenden át (milliomod-, milliárdodrésznyi hatásokra) lineárisan extrapolálva gondolkodni. (Vigyázat, elvonatkoztatási készséget igényel! Egy szóval sem állítottam, hogy az alkohol és a sugárzás hatásmechanizmusa egyforma lenne.)

Hogy azt, hogy "Tipikusan egy embert évente 0,3 mSv sugárdózis ér", honnan veszed, nem tudom. (Talán valaki csak a kozmikus sugárzásra gondolt.) A valós érték Magyarországon ennek kb. 10szerese, más országban ennél picivel több vagy kevesebb, a magas háttérsugárzású helyeken pedig ezerszerese is lehet. (A helyedben annak a forrásnak, ahol ezt olvastad, nem hinnék többet.)

Szemléletformáló végiggondolni, hogy mekkora az a _minimális sugárszennyezettség_ az említett ételekben. Egy éven át a legszennyezettebb halból (~1kBq/kg cézium) napi fél kiló (!) elfogyasztása azzal összemérhető többletdózist okoz, mintha szintén egy évre egy 4000 méter magasan fekvő kies hegyi városba költöznél: ~15mikroSv/kBq * 0.5kBq/nap / 24 óra ~= 0.3 mikroSv/óra, a kozmikus sugárzás intenzitása az alsó légkörben pedig kb. 1500 méterenként duplázódik. Ezek az adatok közkeletűek, ~10-20% erejéig egyezően sok szakkönyvben, szakcikkben fellelhetőek. (Amúgy az említett ételfajták sugárszennyezettsége nem marad még ennyi sem éves távlatban, mivel a cézium jól oldódó alkálifém, így gyorsan felhígul a tengervízben, az élőlényekben pedig visszacserélődik stabil káliumra.)

Érveket megint nem mondtál arra, hogy "nincs ártalmatlan dózis". (Tisztázzuk: az, hogy "az atomlobbi" emlegetésével sértegetni próbálsz, vádaskodsz, az SEM érv.) Szerintem azért nem tudsz ilyen érvet, mert nincs. (Nem a "te hibád", egyszerűen ez a helyzet). Ha mégis van, repesve várom. Ha viszont elfogadod, hogy nincs, akkor leeshet a kő a szívedről: eggyel kevesebb dologtól kell féltened magadat (és másokat)!

Gloucester 2011.09.12. 12:45:46

@Permian: Elvonatkoztatási készség az nem azt jelenti, hogy a körtét az almával összehasonlítod. Olvastam már autóhasználattal való összehasonlítást is, ezért újat tudtál nekem mondani, kétségtelen. Érvelésedben alapvető hibákat követsz el. Azért fogalmazok így, hogy hátha jobban megérted a hibás gondolatmeneted. De látom, nem érted. Amikor mémekkel és a józan ész megcsúfolásával jössz, akkor szerintem a legnagyobb sértést azzal követed el, hogy alapvető tényeket nem fogadsz el. Nem engem sértegetsz, hanem az atomlobbi érveid hajtogatod. Ez vissza fog ütni! Atomlobbi munkája tény, ez nem sértés. Honnan veszed az adataidat? Ha 10-szerese a 0,3 mSv-nek, akkor bizony még egy okkal több, hogy NEM SZABAD TÖBB ATOMREAKTORT ÉPÍTENI, sőt azon kell munkálkodni, hogy a jelenlevőt lecseréljük!
Nem haragszom rád, mert nem a te hibád, ha ilyeneket olvasol, csak át kellene gondolni érveid, mert súlyos árat fizetnek ezért a logikáért tömegesen az emberek! Érveimet nem fogadod el, helyette elbagatellizálod azokat, engem pedig tanulatlannak kiáltasz ki. Megteheted, de alapvető kérdések mellett mész el!

Még azt is képes vagy kiforgatni, hogy a rovarok és az ember halálos sugárdózisa között különbség jelentős különbség van! Iszonyú veszélyes gondolatmenet!

Permian 2011.09.12. 14:09:24

@Gloucester:
Az atomlobbi-témát akkor asszem azzal zárhatjuk le, hogy jó, akkor mondjuk ÉN vagyok "az" atomlobbi... :)

Pontosítás: az a tízszeres, a ~3 mSv/év az mind természetes ill. orvosi forrásból jön. Éppen azt szeretném valahogy leírni, hogy nem indokolt és nem helyes az a szemlélet, hogy _bármi plusz_ sugárzás rögtön káros.

Azért emlegetem folyton a magas háttérsugárzású helyeket, mert ezek adatai is szemléletformálóak. (Néhány híresebb példa, ~átlagos értékekkel: Kerala (India): akár ~30mSv/év, Ramsar (Irán): akár >200 mSv/év, Guarapari (Brazília): akár 20-30 mSv/év). Ezek nem valami halálvölgyek, hanem olyan, régóta lakott helyek, ahol _nagyon_ magas a természetes sugárzási szint (mondhatnánk: ahonnan Csernobilba, vagy Fukusimába lehetne evakuálni az embereket), és nagy a fluktuációja is (nagyobb eltérés van utcáról utcára, faluról falura, mint mondjuk Budapest és Csernobil szennyezett területei között). Viszont semmi káros hatást nem találnak, noha meg lehetne találni, ha lenne.

A "józan ész megcsúfolása" kitételemet egyáltalán nem célzottan neked szántam, ha személyeskedésnek vetted, akkor bocsánat. Ha nem tudsz valamit, az egyszerűen azért lehet, mert még nem hallottál róla. Sugárzás témakörben sokan nem hallottak sok mindenről. Ez baj, és ez közös hibája "a tudósoknak" és "az atomlobbinak", az elefántcsonttorony-mentalitás és a 'minél gyorsabban meggyőzni, annál jobb' mentalitás miatt. (A zöldeknek az általános sugárfóbia persze kapóra jön atomügyben, de alapvetően nem ők tehetnek a fóbiáért.)

Nem bántani akarlak, értsd már meg. Csak azt szeretném, hogy _felismerd_, hogy tulajdonképpen alaptalan a "minden sugárzás káros" hitvallás. (Ide szóló érveidet azért nem fogadom el, mert még mindig nem mondtál egyet sem.)

Ui: azt mondtad, hogy 'minél fejletlenebb valami, annál jobban tűri a sugárzást.' Erre én annyit akartam hozzátenni, hogy nem _minden_ esetben igaz ez. Én is tudom, hogy nagyon sok élőlény jobban bírja a sugárzást, mint az ember. Csak annyit higgy el, hogy NÉHÁNY esetben az embert éri kisebb káros hatás.

Gloucester 2011.09.12. 15:21:04

@Permian: Köszi, nagyon megtisztelő, hogy nincs szándékodban sértegetni.

Tudom, hogy a közölt adatokat megnyugtatásnak szánod, mégis az ellenkező hatást éred el vele. Ha jól veszem ki a szavaidból, akkor én lennék a "zöld, sugárfóbiás" atomellenes. Mi tagadás, úgy is felfoghatjuk, hogy az atomhívő lobbista a sugárfóbiással beszélget. :-) Sokkal messzebbre tehető a nézeteltérés, mintsem egy egyszerű sugáradat értelmezésről volna szó.

Az indiai, iráni példáidra mondhatjuk-e azt, hogy egy európai ember is vígan élhetne-e azokon a területeken anélkül, hogy 10 év múlva rákos daganata lenne-e? Az is tény, hogy léteznek rasszok közötti egészségügyi eltérések.
Mivel megpróbáltál egy "elvonatkoztatással" élni korábban, akkor most én is hadd éljek egy alma-körte összehasonlítással. Kibírnád-e több napig vidáman és megterhelés nélkül, ha nem jutnál vízhez? Mert egy busmannak ez nem jelent gondot.

A "NÉHÁNY eset", amikor "kisebb" káros hatás éri az embert ebben az iparágban, bizony nagyon komoly következményekkel jár. (Teller Ede azon kampányát, amikor a tömbházak pincéjébe akart kialakítani mini atomreaktorokat, már meg sem említem, annyira elrugaszkodott ötletnek tartom. Ez a példa mutatja számomra, hogy mennyire kontroll alatt kell tartani és meg kell kérdőjelezni egy szakember véleményét!) Az atomkor 60 éves időszaka alatt kétszer nyerte el a lottó ötöst, valamint többször volt négyese, hármasa, kettese és egy találatosa is.
Eredmény: azon túl, hogy létrejöttek olyan övezetek, amiket kerülgethetünk (így is lehet élni, csak minek?), szóval ezen kívül mindig tökéletesítették az atomreaktorokat, mindig újabb technológiát fejlesztettek, aminek szintén következménye, hogy gyarapodott is az atomreaktorok száma. Ma már több, mint 400 reaktor van működésben, mégsem csökkentek a balesetek számai. Akárcsak az autóiparban. Beépítették a biztonsági övet, erősebb a karosszéria, ugyanakkor nagyobb sebességet is képesek elérni a gépek. A mennyiség növekedése miatt a minőséget hiába javítják, a balesetek nem csökkennek, legfeljebb a százalékosan a mennyiséghez viszonyítva. Egy atomerőm esetében ez elfogadhatatlan álláspont!

Az atomreaktorokkal olyan mennyiségű energiát vagyunk képesek előállítani, amit nem tudunk értelmesen felhasználni. Értelmes felhasználás alatt azt értsd, amivel nem romboljuk a természetet. Ezen a ponton kilépünk a sugárfóbia beszélgetéséből, mert a fenntartható gazdasági növekedés és véges bolygó kérdéskörébe megyünk át, ami a nézetkülönbség okán tényleg a parttalan "beszélgetésbe" torkollnának.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.09.12. 21:51:20

@pandava: Igen, ahogy a gp-s balfaszok többsége.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.09.12. 21:53:53

@Gloucester: Mi a logika abba, hogy ne építs reaktort? A környezeti sugárterhelésre 0 hatása van.

Komolyan mondom, hogy agyfaszt kapok az ilyen szuperfilozófusoktól.

Több ismerősöm - naná, hogy mind mérnök - folyamatosan a gp idiótáin röhög. Kivéve ha nem, mert reggeli kávé helyett is jók vagytok az ilyen hülyeségekkel és vad ordítozással...

Gloucester 2011.09.12. 22:29:38

@molnibalage: Ki hazudta ezt a 0 sugárterhelést? Ilyen dumákkal nyugtatgatod magad? Több mérnök-fizikus leírta már, hogy miként működik az atomlobbi tényferdítés. Ilyen ez a 0 sugárterhelés is. Egy dolog, hogy ilyeneket elhiszel, de hogy még teljes torokból terjeszted is... saját magad járatod le! :-D

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.09.12. 22:37:36

@Gloucester: Jah, persze. Ezek a szemét konteósok. Bizots emiatt van az, hogy a széláram 30 Ft/kWh közelező átvéttel, az atom meg < 10 Ft/kWh.

Továbbra is csak a szokásos blablát látom.

Gloucester 2011.09.12. 22:41:59

@molnibalage: Jaja. A csernobili és fukushimai kitelepítést a szarkofágokat és sátrakat meg tutira az áram árából fizetik... haha... és persz a 2003-as paksi baleset napi 50 milliós vesztesége is benne volt az áram árába... haha. Jó betanult szöveget nyomsz, csak kár, hogy egy szava sem igaz.

Permian 2011.09.13. 01:30:10

Na, újra elszakadt a póráz, oh fuck...
Most nem mennék bele, hogy kinek van igaza.

@Gloucester:
Az eddigi hozzászólásaim neked szóltak, és hát énnekem az már a fogam fehérje, amit láttál. (Úgy értem, stílusban. Mondanivalóm azért van még, talán eddig is volt közte érdekes is.) Szívesen folytatnám valamikor, akár élőben is, szerintem lesz rá alkalom. Minden jót! Lehet, néha még fogok ide valahova hozzászólogatni.

Kedves @molnibalage:
Itt egy szerintem szinte példaértékűnek mondható - fűtött, de részemről (remélem, másik részről is) valami minimális emberi barátságosság szándékával történő - beszélgetés bontakozgatott. (Ha nem látszott, utólag is bocs oda.) Nem örülök, mert épp folytatni akartam, és most pont nem kellett volna "beleordibálnod". Szerintem a másik emberrel való kapcsolat, a közös hang megtalálása még bizony az atomenergia ügyénél is fontosabb. (Jézus is megmondta: "az atom van az emberért, és nem az ember az atomért"! :D)

pandava 2011.09.14. 21:41:24

@Gloucester:
Betanult szöveget, kliséket, közhelyeket te nyomatsz itt.

Ha használnád a fejed, magad rájöhetnél arra, hogy Paks életciklusához képest a napi 50 M veszteség kWh-ént ha néhány fillért jelent.
A szarkofág ára pedig a teljes globális atomenergia-termeléshez képest -ha lenne globális felelősségbiztosítás- nudli.

Gloucester 2011.09.14. 21:48:33

@pandava: Uncsi dumád van, ráadásul színvonaltalan és közhelyes! Reaktor ügyben nem kell atomfizikusnak, vagy szakmabelinek lenni ahhoz, hogy értelmes véleményed legyen. Fukushima után már szabad a gazda. A japánoknál nincs precízebb, fegyelmezettebb társaság a Földön. Az események mégis azt mutatják, hogy a Japán szigetek lakhatatlanná válnak. A radioaktív "szivárgás" bevallottan minimum 10 évig folytatódik. Nem csak magukat, de az egész Földet kellemetlenül beszennyezik. Akkor tekintsük át a tényeket: 1) A radioaktívitás semmilyen eszközzel meg nem szüntethető, csak az idő múlása csökkenti. 2) A radioaktív anyag nehezen kezelhető, végleges megoldás nem létezik – nem is találtak 60 év alatt, hatalmas területekre lenne szükség, folyamatos figyelmet igényel, bármilyen hiba kisebb-nagyobb katasztrófát jelent. 3) A szóba jöhető időskála emberi mértékkel nem elfogadható (ezer, tízezer évek). 4) A tökéletes baleset mentesség nem elérhető, sőt bizonyos esetben (pl. forradalom, polgárháború, stb.) a visszaállíthatatlan "baleset" garantált. Ez a négy pont 100 IQ felett tökéletesen érthető mindenfajta szakmai ismeret nélkül. Ennél a pontnál ki kellene kölcsönözni a biztosító társaság szakmai metodikáját és meg kellene állapítani, hogy teljes körű biztosítás esetén mekkora díjat állapítanának meg. Ezeknél a számításoknál két ellentétes tétel viszi a főszerepet. 1) A bekövetkezhető kár nagysága, 2) A bekövetkezhetőségi esély. Tömeges reaktor katasztrófa esetén (a Földön 450 körüli reaktor működik) például egy széleskörű zendülés az USA-ban, ami a személyzet elmenekülése miatt több tucat leolvadást eredményezhet, a "kár" nagysága az emberiség kihalása, mert az élettér visszavonhatatlanul elpusztult, végtelen. Ebben az esetben az egyensúly csak úgy állna elő, ha a bekövetkezhetőség esélye nulla lenne, de tudjuk, hogy nem nulla. Vagyis nukleáris reaktort nem lett volna szabad egyáltalán építeni!

Mivel ezt képtelen vagy átgondolni, esélytelennek látom, hogy belásd az atomlobbi dumád!

pandava 2011.09.14. 21:51:33

@Gloucester: Kedves G., jó éjszakát!

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.09.14. 22:05:13

@Gloucester:

"Uncsi dumád van, ráadásul színvonaltalan és közhelyes!"

A gp logója alá mehetne. Inkább rájuk jellemző. Meg rád. Meg az összes többi idiótára...

Gloucester 2011.09.14. 22:09:40

@molnibalage: Ez rád jellemző. Ez a stílus legyen a legnagyobb élvezet az életedben. Szánalmas.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.09.15. 09:03:48

www.hir24.hu/kulfold/2011/09/07/danianyi-aram-hianyzik-nemetorszagban/~~gazdasag

Hurrá hurrá, köszönjök sötétzöld marhák. Ez kell, pumpáljuk csak a CO2-őt és had fogyjon gyorsabbana gáz. :)

pandava 2011.09.20. 19:03:45

@Gloucester:
Durva, milyen sokan... De ha már ezrek mondják ugyan azt, amit én, biztos igazam van, nem?:-)

Idenézz: "Tisztán megújuló forrásból: zöld tarifát dobott piacra az ELMŰ" www.portfolio.hu/vallalatok/zold_energia/tisztan_megujulo_forrasbol_zold_tarifat_dobott_piacra_az_elmu.155610.html

Remélem elsők között kérelmezed a zöld tarifát, ugye?! Főleg hogy a +10% nem is sok.

Gloucester 2011.09.20. 20:50:54

@pandava: Ékes bizonyítéka vagy annak az olcsó tarifaimádatnak, ami jellemzi a pénztárcájukat féltők gondolkodását. Egy fizikus így fogalmazta meg: "...BŐVEN ELÉG, HA A HOSSZÚ TÁVON KATASZTRÓFÁT OKOZÓ DOLGOK RÖVID TÁVON ELŐNYÖKET BIZTOSÍTANAK (PL. OLCSÓ ÁRAMOT). AZ EMBEREK MAGUK FOGJÁK KÖVETELNI, HOGY VEZESSÉK BE A VÁLTOZTATÁSOKAT. CSAK A RÖVID TÁVÚ KÉNYELEM AZ ÉRDEKES, A HOSSZÚ TÁVÚ HATÁSOK LE VANNAK SZARVA..."
Remélem elsők között kérelmezed, hogy a kertedben tárolják az atomreaktorok elhasznált fűtőanyagait.

Idenézz:
Mi történne, ha a napenergia kapna annyi támogatást, mint a fosszilis anyagok:
holykaw.alltop.com/what-if-solar-got-fossil-fuel-subsidies-infog

pandava 2011.09.20. 21:07:30

@Gloucester:
Benned nem lehet csalódni:)

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.09.20. 22:37:59

@Gloucester: No offense, de fáradj már át a másikba és olvasd, hogy mit dotálnak, hogyan és hogy a csehek úgy elkúrták, hogy ehaj.

Persze jó dolog a tényekre immúnisnak lenni...

Gloucester 2011.09.20. 23:00:38

@molnibalage: Aki immunis a tényekre, annak egy gombafelhővel díszített atomreaktort is hiába linkelnék be, továbbra is az atomlobbi dumát nyomná. Ennyit a tények tudomásul vételéről.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.09.20. 23:19:18

@Gloucester: Mi köze a gombafelhőnek egy atomeraktorhoz? Nem lehetségs reaktroban atomrobbanás, de oda se neki.

Továbbra is egy ovis szintjén vagy...

Gloucester 2011.09.20. 23:30:08

@molnibalage: Ennyire vagy tájékozott a témában. Bölcsis szintről kellene felnevelni téged, amire végképp nem vállalkozom. Most sikerült a világ egyik legelismertebb atomtfizikusát kritizálnod.
A fukushimai gombafelhőt itt nézheted meg Gundersen előadásában:
www.youtube.com/watch?v=7iX4oAkb_Xc&feature=player_embedded
De írtam korábban, hogy ez biztosan nem fog az idióta kommentek írásától elriasztani téged, úgyhogy nyomd továbbra is a marhaságokat tovább.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.09.21. 09:30:04

@Gloucester: Minden robbanásnak gombafelhő alakja van, ha tud port magával ragadni, az atom gombafelhője nagyobb, ezért társul vele a gombafelhő kifejezés.

Leülhetsz, elégtelen.Faszfej...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.09.21. 12:25:47

index.hu/belfold/2011/09/21/a_greenpeace_befalazta_az_atomenergia_hivatal_bejaratat/

Hülyeségkere arra aztán van idő. Ugye minden anyagot villanyautó szállított oda vagy a hátukon vittéj oda ugye...?

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.09.21. 12:27:26

index.hu/gazdasag/magyar/2011/09/20/zoldaramot_dobott_piacra_az_elmu/

Menjetek, fizessetek többet. Lássuk komolyan gondoljátok -e.

Egyébként a 10% röhejes, mikor a széláram 3-szoros áron jön a bio gáz négyszeres, a nap meg hatszoros áron.

Nos, ennyit ki fizetne önként és dalolva...?

Gloucester 2011.09.22. 14:35:09

Radioaktiv terület Európában. No, melyik atomhívő menne ide önként és dalolva lakni?
hu.wikipedia.org/w/index.php?title=F%C3%A1jl:Chernobyl_radiation_map_1996.svg&filetimestamp=20110322194857

fuck.the.system 2011.09.22. 15:27:16

@Gloucester: Biztos lenne. Egy csomóan teljesen őszintén hisznek abban amit mondanak.
Aztán egy részük észbe kapna, amikor megkapja a leletét, a másik akkor se, a harmadiknak meg nem lenne semmi különös baja, mert a sugárzás csak a kockázatot növeli, de nem betegít meg biztosan.
Itt van egy videó arról, milyen most ott az élet, ha valaki nem látta voltna április tájt:
youtu.be/Wg1JuASrTmY

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.09.22. 18:37:03

@Gloucester: És mégis hova az az ide? Egy képet linkeltél és nem egy helyet te nagyon te...

Egyébként nem értem, hogy hogyan jön ide a téma. Mintha azt kérdeznéd, hogy egy vegyileg szennyezett területen ki akar élni. Esetleg tiltsátok be az összes vegyi üzemet is, mert vegyi baleset sem volt ugye? Bophal hányszor több embert ölt meg mint Cserobil? Mégsem látám, hogy a TVK előtt tiltakoznátok.

Szokásos balfasz érvelés nem is vártam mást...

Gloucester 2011.09.22. 19:15:23

@molnibalage: Te sötétatom. :-) Már sokszor bizonyítottad, hogy nem csak buta vagy, hanem értetlen is. Aki Gundersennek is képes ellent mondani, attól nem vártam mást. :-)

pandava 2011.09.22. 19:34:47

@fuck.the.system:

Hát igen. Vannak akik hiszik azt amiről beszélnek, mások tudják is miről beszélnek.

fuck.the.system 2011.09.22. 21:43:06

@pandava: (Nem akartam semmi bántó élt abba, amit mondtam. Sőt.)

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.09.23. 12:09:06

@Gloucester:

Tessék te nagyon hülye.

www.youtube.com/watch?v=y8jgaUsutbw&feature=related

Még bomba sem kell a gombafelhőzöz nem hogy nukleáris robbanás. A gombafelhő áramlástani és termodinamikai okokból vagy te nagon hülye. Egy 1 kt-ás atomfegyver és egy 1 kt TNT felrobbantása estén ugyanott ugyanúgy gombafelső lesz.

Hogyan lehet ENNYIRE HÜLYÉNEK lenni?

Gloucester 2011.09.23. 12:53:01

@molnibalage: Ennyire nem lehetsz tudatlan és vak, te szerencsétlen! A két robbanás között még szemmel látható különbségek is vannak. Az atomreaktornál alul volt egy villanás, a TNT-nél pedig felül. Nyisd már ki a szemed, ha gondolkodni nem tudsz! Ismétlem: Gundersennel vitatkozol, nem velem! Nagyokos! Szerintem ne erőltesd a tudatlanságod bizonyítgatását pillanatnyi ötletelésekkel, mert egyre nagyobb hülyét csinálsz magadból. :-)

Gloucester 2011.09.23. 13:00:43

@fuck.the.system: Köszi szépen a videót. Ez egy 2006-os brit publikáció Európa szennyezettségéről a csernobili katasztrófa következményeként. Pontosan kielemzi, milyen izotópból mennyi volt a reaktorban, mennyi juthatott ki, és hogy milyen sugárterhelésnél mekkora területeket kellett kitelepíteni. Nagyon jó és objektív írás.
cricket.biol.sc.edu/chernobyl/papers/TORCH.pdf
süti beállítások módosítása