Greenpeace Magyarország

A Greenpeace Magyarország politikailag és anyagilag független környezetvédő szervezet, része a több mint 55 országban jelen lévő Greenpeace-irodák hálózatának.

Látványos, bátor és békés eszközökkel hívjuk fel a figyelmet a környezeti problémákra, és azok megoldásaira. Egy élhető és békés jövő érdekében dolgozunk itthon és a nagyvilágban.

Függetlenségünket és szabadságunkat az biztosítja, hogy nem fogadunk el támogatást államoktól, politikai pártoktól és cégektől. Működésünk kizárólag olyan magánszemélyek adományainak köszönhető, mint te!

Munkánkat a http://greenpeace.hu/tamogass oldalon keresztül támogathatod. Adószámunk: 18178883-1-42. Köszönjük!

Friss topikok

Ma 25 éve

2011.04.26. 00:01 Greenpeace

Ma 25 éve robbant fel sorozatos emberi hibáknak köszönhetően a csernobili atomerőmű.

A Greenpeace fotóesszéje bemutatja, milyen most ott az élet, miként élnek azok a szegény emberek, akiknek nincs más választásuk, mint a sugárzó élelmiszereket adni gyerekeiknek. 


41 komment

Címkék: kép atomenergia csernobil

A bejegyzés trackback címe:

https://greenpeace.blog.hu/api/trackback/id/tr192854875

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

fuck.the.system 2011.04.26. 08:49:21

Nagyon jók a képek! ÉS érdekes, hogy mennyire érdekes tud lenni ez a műfaj, ha ennyi időn át mutattak volna szokásos mozgó képeket, nem biztos, h ennyire jó lenne a spot.
S ha már írok:
A világ legszebb teniszezőnője csernobili "túlélő"
hvg.hu/sport/20110425_sarapova_tenisz_csernobil

Gloucester 2011.04.26. 11:32:56

Ukrajnának kalapozni kell az új szarkofághoz. Ápr.19.-én 50 állam részvételével mekaphattuk az atomhívők üzenetét:
"Az atomreaktorok nem biztonságosak, de az emberiség nem tud meglenni az energiája nélkül."
Első reakcióm nem írnám le, inkább linkelek egy zseniális összefoglalót:
www.antalffy-tibor.hu/2011/04/26/500-tibor-ba-blogja-az-emberiseg-a-tuzzel-jatszik/#comment-24658
Na még mindig az atomenergia a legolcsóbb energiaforrás?

pandava 2011.04.26. 16:02:37

@Gloucester: abban a blogbejegyzésben leírtak közül néhány dolog egyszerűen nem igaz.

Világoszöld 2011.04.26. 16:10:15

A logóban a fekete kiemelések az évforduló miatt vannak?

Én olyat is hallottam, hogy ez a "turbó gépcsoport kipörög szivattyút hajtva" teszt csak mese, valójában atomfegyverkezéssel kapcsolatos kísérletet buktak be. Erről tud valaki valamit? Elég hitetlenkedve fogadtam az infót. Ami alapja lehet, hogy a reaktortípus elvileg alkalmas volt ilyesmire, valamint a "kipörgős" tesztet állítólag már megcsinálták korábban az Ignalia erőműben. (a teszt negatív eredménnyel zárult)

Gloucester 2011.04.26. 19:00:53

@pandava: Ha beírod az ottani kommentekben, hogy valamit másként tudsz, akkor fogsz rá választ kapni. Ha megneveznéd, hogy mit nem tartasz igaznak, akkor talán még utána is lehetne nézni. De így sikerült leírnod feleslegesen két sort.

pandava 2011.04.26. 20:17:14

@Gloucester:

"A kaliforniai tehenek tejében már megjelent a radioaktív jód. Nem sok, de már ott van és napról-napra egyre több lesz."

Ez azért nem igaz, mert a jód 131 (amiről mindig szó van reaktorok kapcsán) felezési ideje 8 nap.Abban a tehénben egyre kevesebb és kevesebb lesz.

"Tízszer biztonságosabbak lesznek, de tízszer több lesz belőlük, az eredmény ugyanaz. "

Egy 3. generációs reaktor "core damage frequency"-e 100-1000-szer kisebb, mint egy 10 éve épültnek, vagy mint pl. a paksiaknak. (éppen ezért olyan marha drágák) Ugyanakkor a jelenleginél 10-szer több reaktor akkor sem kellene ha minden erőművet atommal váltanánk ki.

Tehát az eredmény nem ugyanaz.

Valamint az egész szarkofágra szarkofág analógia hibás, mert ha az új szarkofág is elöregszik, egy kedvező időjárású napon, tovább lehet tolni a síneken, fölétolva egy újat.

Mikor elolvastad, ezek nem jutottak eszedbe?

Gloucester 2011.04.26. 20:42:06

@pandava: Sejtettem, hogy nem mered oda beírni a véleményed. Pedig onnan hitelesebb válaszokat kaphatnál.
Amit én tudok, hogy a a tehénben a jód131 nem fog csökkenni, már csak azért sem mert folyton van utánpótlás Nem sikerült megszüntetni a radioaktiv anyagok kikerülését. Még a nagy atomlobbi hívő "szakértők" is elfogadják, hogy a tej fogyasztása évekig kerülendő azon a területen.

A mai Híradóban arról számoltak be, hogy Fehéroszország jelentős területén, ahova a csernobili balesetből kikerülő sugárzás 60%-a jutott, 20e évig nem lehet termelni. (Vagy ott is hülyeségeket beszélnek?)

Hiába kisebb az atomreaktor, ha az egy főre jutó energiafelhasználás irdatlan sebességgel nő. Muszáj több energiaforrást találni, amit az atomreaktorokban véltek megtalálni. A természeti kincsek végességének lehetőségét mindig figyelmen kívül hagyják és technokrata megoldásokkal magyarázva hesegetik el az ilyen érveket. Pedig termőföldet még egyetlen technológia sem tud előállítani. (A biodiverzitásról már nem is beszélve.)

A sínes megoldás, nagyszerű öltet volna, tologatni ugyan lehet, ha van ki tologassa és kitegye önmagát annak a sugárdózisnak. Ez nem jutott eszedbe, amikor ezt a kritikát írtad? Miért nem bontják le az odahelyezett szarkofágot és tesznek egy másikat helyébe? Csak mert nem sokáig fog az ottmaradni. A fűtőanyag 95 %-a még a szarkofág alatt van, ami mindenen átrágja magát. Persze ez már az unokáink problémája lesz, de ebben a problématologatásban nagyon jók vagyunk.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.04.26. 21:14:50

@Világoszöld: Esetleg, ha konteósok kifejtenék, hogy milyen fegyverkezéshez szükséges teszthez kellett az, amit ott kirpbóáltak. Jaaaaaaaaaaa, hogy ötlet az nincs, csak konteózás.

Szerintem orbitális baromság.

Egyébként a '80-as években már régen kiépül a szovjet nukleáris arzenál sőt, már akkortájt is elkezdték csökkenteni a készleteket, mert fogyott a zsé és feleslegesnek ítéltek már egyes tényleg őskori atomfegyvereket.

pandava 2011.04.26. 22:42:02

@Gloucester: Sztem itt egyedül te vagy, akiben ilyen meri-nem meri kérdés egyáltalán felmerül egy blogbejegyzés kapcsán.

Teljesen fals elképzeléseid vannak, ugyanis a jód 131 a maghasadás terméke, ami egy leállított reaktorban nincs, ergó ugyan úgy a reaktorban is logaritmikusan csökken a jód 131 tartalom. A híradóban pedig nem a jódra, mert az már eltűnt, hanem a céziumra utalnak, mert az a 30 éves felezési ideje miatt sokáig megmarad.

"Hiába kisebb az atomreaktor" - ez mit jelent? Ilyet én nem is írtam. Amúgy az egy főre jutó energiafelhasználás pl. az Eu-ban stagnál, vagy csökken. A Co2 kibocsátás mindenképpen.

Tologatás? Te figyu má*!, odaépítik a síneket a meghajtó motorokkal együtt, kész lesz a rendszer.

Gloucester 2011.04.27. 10:31:57

@pandava: Lehet személyeskedni, de attól még hülyeségeket írsz. Mivel nem a szerzővel vitatod meg a posztról alkotott elképzelésedet, ezért azt gondolom, hogy nem mersz vele párbeszédbe elegyedni, mert secperc alatt bebizonyítaná, hogy miért írsz badarságot. De hátha atomhívő társadnak hiszel, ezért idekopizom, hogy mit írt nekem a másik posztban "röhögő" nicknevű kollegád:

"röhögő 2011.04.24. 00:05:53
@Gloucester: Fukusimában csak valamennyi kioldott cucc ment a tengerbe, az ott eloszlik.
A szárazfüldre csak az illékony cuccok, jód, cézium és xenon került. A xenon egy része eltünik a légkörben, egy része cáziummá alakul.
Az izotópok vegyületei mind oldódnak ezért el fognak tünni. Másrészt az I129 kivételével mind rövid felezési idejű és nem túl erős béta sugárzó.
Egy-két év és a tejtermelés kivételével nyugodtan lehet ott élni és dolgozni."

Mint olvashatod, valamiért külön kiemelte a tejtermelést. A reaktor leszereléséhez 10 év szükségeltetik. Leállításról nem beszélhetünk, hiszen még mindig tengervizzel igyekeznek hűteni. Az esetleges láncreakciókat már meg sem merem említeni.
A "kisebb" kifejezést te használtad. Idekopizom írásod:
"Egy 3. generációs reaktor "core damage frequency"-e 100-1000-szer kisebb, mint egy 10 éve épültnek, vagy mint pl. a paksiaknak. (éppen ezért olyan marha drágák) Ugyanakkor a jelenleginél 10-szer több reaktor akkor sem kellene ha minden erőművet atommal váltanánk ki."

Akkor döntsd el, hogy mit értesz "kisebb" alatt.

Ha úgy tudod, hogy az energiafelhasználás stagnál, akkor miért csökken mégis a gomba mód szaporodó szélenergia százalékos energiatermelése az összenergia fogyasztáshoz képest Németországban? (A CO2 kibocsátás így is magas. Csak azért stagnál, mert kihelyezték a gyárakat keletre.)

Tologatás? Te figy mááá'! 100 év múlva szerinted hogy fog kínézni az a sín? Egyébként olaj nélkül kell megoldani az akciót, mert az már biztosan nem lesz. De majd jönnek a hatalmas technokrata társaid és biztos megoldják. Számold hozzá, hogyha 25 évenként lesz ekkora atombaleset, akkor legalább 6 ilyen tologatásos cuccról kell gondoskodniuk.
Mivel több ezer évig kellene ezeknek a szarkofágoknak bírniuk, így a pár év alatt lebomló maghasadásos megoldásokról igencsak fals elképzeléseid vannak. Tényleg megérdemli az emberiség a sorsát.

pandava 2011.04.27. 12:00:34

@Gloucester: az a baj, bele se gondolsz mit mond a másik, csak nyomatod amit itt-ott hallottál, olvastál, de különösebb megértés, összefüggések meglátása nélkül.
Mivel új információra, beszélgetésre nem vagy vevő, különösképpen ha az nem támasztja alá (világ)nézeted, ezt be is fejezhetjük.

Borenbukk 2011.04.27. 12:25:14

@Gloucester:
"A "kisebb" kifejezést te használtad."
Khm... A kisebb szo puszta elofordulasa osszezavart. A kisebb CDF nincs kapcsolatban az atomreaktor meretevel.

Gloucester 2011.04.27. 12:59:28

@Borenbukk: Köszi. Akkor úgy kell fogalmazni, hogy más is megértse.

@pandava: Új információ az nem egyenlő a hamis információval. Belegondolok én, hogy mit mondasz, de lerí a válaszodból a lekezelő hozzáállás és nem titkolom, hogy szerintem naiv megoldásokkal látod a problémát megoldottnak tekinteni.
Egy jód izotóp bomlásának ismeretében messzemenő következtetéseket teszel. Ennél bonyolultabb a világ, olyannyira, hogy egyesek szerint meg sem érthető a teljes komplexitása, noha komoly eredményeket tudunk felmutatni a modellezésére. Amit tudunk, hogy rettentő energiával és elszántsággal romboljuk környezetünket és talán olykor-olykor jelentős kanyarokat kéne vennünk a célok kijelölésében. Ennek beismerése bizonyosan nehéz, hiszen ellentmond az eddig tanult sokévi egyetemi kutatásoknak, életcéloknak. Viszont így marad a másik ember zártságára való utalás, tudatlannak nevezése... és ezek még a finomabb verziók.
Biztos igazad van és a tejben sokkal hamarabb elbomlanak majd a káros anyagok, most mégis ki kell önteniük a japán parasztoknak a tejet. (Talán arra utalsz, hogy két hét és mindenki ismét fogyaszthat tejet?) Feltehetően hamarosan lehet majd növénytermesztést is folytatni azon a területen, egyelőre minden élelmiszert importálni kell. Remélhetőleg mihamarabb visszaköltözhetnek az emberek házaikba, egyelőre százezreknek kellett elhagyni otthonaikat.
Neked legyen igazad!

Borenbukk 2011.04.27. 13:57:29

@Gloucester: "Köszi. Akkor úgy kell fogalmazni, hogy más is megértse."

Ha az ismeretlen kifejezeseket egyszeruen atugrod, akkor senki sem kepes erthetoen fogalmazni. :)

Gloucester 2011.04.27. 14:18:13

@Borenbukk: De másnak megy, csak a nagyképűeknek nem. Ráadásul te sem magyarázod el, csak okoskodsz, így ezzel sem lettem előrébb. Gyanítom más sem. De lehet nyugodtan rövidített szavak mögé bújni és villogni, hogy te milyen művelt és okos vagy, csak visszatetsző. Ráadásul bizonyító ereje sincs állításodnak.

Borenbukk 2011.04.27. 15:17:19

@Gloucester: B+ alassan! Megkerdezed, mi az, vagy rakeresel a neten, de nem figyelmen kivul hagyod, mert igy hulyenek fognak nezni, aztan meg te leszel felhaborodva.

Ughh mugg hakk atomreaktor guhh bokk nyih villanyaram.

Világoszöld 2011.04.27. 17:20:54

@molnibalage: Ha ezt a haveromtól hallom pár "állítólag"-gal megfűszerezve, vagy egy kommentben olvasom, nevetek rajta egyet. De ezt egy viszonylag "nagy", részben szakmabeli embertől hallottam, személyesen. Igen erősen kitartott állítása mellett. Ettől persze még nem hiszem el, de mindenesetre furcsa.

@pandava: "éppen ezért olyan marha drágák" Tehát onnan már biztosan nem jön 11 Ft-os villany, mint paksról. Apropó, az szép, hogy paks 11 Ft-ért termel, de mennyiért adja el? Egyáltalán nem mindegy...

Ez az egész modernreaktorosdi arra emlékeztet, mint amikor a gőzkazánok vízszintjelzőiről, és annak a védelmi automatikával való kapcsolatáról tanultunk. Elmagyarázott a tanár egy típust, majd a végén mondta, mi a gyengéje. Aztán jött a köv. típus, mi pedig azt hittük, hogy ez már fasza. A végén pedig megint: ez ezért nem volt jó, megint másikat vezettek be. Ezt kb. 3-4 szer eljátszottuk (jegyzeteltük mindet, azt hittük az épp aktuálisat kell majd megtanulni :) )mire eljutottunk a mostani típusokhoz.
Ugyanez megy most is. OÁHH, ez harmadik generációs, ez ilyen fasza, olyan fasza, ennek nem lehet baja, ja fukusimában csak kilöttyent a víz ("ez csak víz...") öt tricsilliárd évenként lehet csak baleset, blablabla...
Mindig lesz valami, amit nem vesznek figyelembe a tervezők. Legalábbis amíg a tervezők emberek.

Magyar vonatkozásban sokszor jönnek az éjszakai baseloaddal a megújuló VS hagyományos vitában. Azt kéne látni, hogy a viszonylag magas baseload mesterségesen indukált, fenntartott, pont a nagy erőművek fogyatékossága okán van rá szükség, te úristen, szegényeknek nehogy szabályozni kelljen, mert milesz... Rengeteg olyan háztartásban ott az éjszakai áramos bojler, hőtárolós kályha, mindenféle kutyafasza, ahol van vezetékes gáz is. Az erőműre számolt hatásfoka ezeknek a (hőtermelő) berendezéseknek jó ha eléri a 28-30%-ot. Legyinthetünk, hogy ez csak háztartás. Igen, de elég nagy fogyasztók. Sokan. Többszáz MW-os nagyságrendben. Az iparnak nyújtott éjjeli kedvezményekről meg aztán végképp ne beszéljünk.
Nem a megújuló fogyatékossága (pl napenergia), hogy éjjel nem megy, hanem a rendszeré. A mesterségesen, felülről kialakított fogyasztási szokásainké. Olyan energiát "erőszakolnak" ránk, amire egyébként nem lenne szükségünk, vagy hatékonyabban tudnánk azt előállítani.

Na, jöhet az össztűz :)

pandava 2011.04.27. 19:26:57

@Világoszöld: én úgy tudom, de ez csak távoli emlékezet, hogy ennyiért adja el.
Az a baj, hogy ha az ember megnézi a III. generációs erőművek fejlesztőinek honlapját azt látja, hogy az ára 1000-2000$/kW. Ha meg megnézem a wikipediát az éppen épülőkről, azt írják 4000-5000$/kW. Óriási a különbség. A paksi bővítést is 5000 körülire teszik. Ez rohadt sok pénz, ennyiből biztosan nem lesz versenyképes a fosszilisekkel (co2 kvóta nélkül, persze).

Én elfogadó vagyok az atomenergiával, paksban bízok, mert nem sok erre a földrengés, a Balaton se igazán szökőár veszélyes... De ennyi pénzt máshogy, hasznosabban is el lehet költeni, szerintem.

Az reaktorokkal az a baj, -egy analógiát használva- hogy olyanon mint egy növekvő kiscsibe a tojásban, amin ül a kotlós. Bármi történik a kotlóssal, elpusztul az embrió. Állandóan vigyázni kell a tojásra.

Ellenben, ha a tojást olyan környezetbe tesszük, ami alapból olyan meleg mint a kotlós melle, nem kell aggódnunk.
Brainstorming: Mi lenne, ha japánban a reaktorokat horgonyzó hajókra telepítenék? Bármi baj történne, egy egyszerű mechanikus szerkezet kilökné az üzemanyagot/reaktort a tengerbe, a hajófenéken keresztül. Igaz, hogy tengerfenéken "megsülne" pár hal, de mivel nem lenne leolvadás, nem kerülne ki jelentős mennyiségű sugárzó anyag az élővilágba.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.04.27. 20:16:21

@pandava: A Co2 erőművek árába senki nem építi be a környezeti és egészségügyi károkat...

Világoszöld 2011.04.28. 15:23:00

@pandava: Én úgy tudom, hogy ennyiért termel.
Ez a tengeri reaktorosdi elég meredeken hangzik, a szökőár úgy elvinné, mint a fene. Drága lenne pár évenként pótolni a méregdrága miniatürizált reaktorokat. :) Ez az ötlet leginkább az árán bukik el. Akkor már tengeri szélfarm, vagy áramlást kihasználó egységek :) Az oroszok terveznek/tek hajóra átrakni/tengeralattjáróban hagyni(már nemtudom) valami kisebb reaktort, de az a kikötőben lett volna lehorgonyozva. Amit a japánok viszont megcsináltak a témában, az a nyíltvizi veszélyeshulladék-égetés, hogy rohadnának meg.

@molnibalage: Co2-vel szívnak a fejlett, kiotói egyezményt aláíró országok, úgy kalapozzák össze innen onnan a kvótákat minden évben. Az már más kérdés, hogy mi anno durván felül lettünk becsülve kibocsátás szempontjából, pénzügyileg nézve mi bőven eregethetünk. Amit viszont büntetnek, az a kéndioxid leválasztó hiánya. A vértesi erőmű mostani helyzetébe (a rettenetesen mocskos, undorító politikai játszmákkal együtt!) ez is belejátszik, sok pénzük ment el büntetésre, mert nem volt leválasztójuk.
Ami még rettenetesen abszurd, az a tiszta szén technológia. Milliárd dollárokat ölnek egy rendkívül röhejes ötletbe (ami ráadásul az erőmű hatásfokát is rontja!) ahelyett, hogy a megújulókat támogatnák. (esetleg a fúziós/thóriumos technológiába tennének pénzt...)

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.04.29. 15:00:11

@Világoszöld: Eza "támogassuk a megújúlókat" kezd az agyamra menni. Öcsém, agyon van támogatva. Kötelező átvétel van a szélre, telepítésra adnak állami zsét, stb. Ezzel együtt termel 3-szoros áron rendszertelenül egy atomerpműhöz képest.

Igen, van helye ezeknek, de nem alaperőműként pont. Amíg a greenpeace - szigorúan kisbetűvel - ellenzi az atomenergiát addig és csak azt tudom mondani, hogy védjék csak a bálnákat. Ott kevesebb kárt tudnak okozni...

Világoszöld 2011.04.29. 15:26:50

@pandava: Á, ez lesz az. Akkor ez a kikötőben dekkol. A méretei elég szerények, egy szökőár (nyílt vizen) vinné a francba. Mondjuk azt se szeretném, ha kisodorná a szárazföldre, mondjuk fejreállva.

@molnibalage: Akkor nyilván azt is tudod, hogy a 2009-es KÁT keret kétharmadát FÖLDGÁZ tüzelésű termelőegységek kapták. (gázmotorok, a budapesti és a debreceni kombiciklusú gázturbinás erőművek - teccikérteni? a nagyon jó földgázhatásfoknak még támogatást is adunk) A maradék egyharmadon osztozott: a pécsi, a kazincbarcikai és a demján féle ajkai/bakonyi TÜZIFA tüzeléses erőmű. Ez jóval több, mint 100 MW 24/7-ben. Tetszik tudni hová (is) lett a pár éve történt, brutális tátrai szélvihar "terméke"? naná, hogy a mátrai erőműben kötött ki, súlyos KÁT pénzekért. Tetszik tudni, hogy a mátrai erőműben szintén KÁT-ért állati csontlőrlemény-lisztet akartak égetni, csak az idióták nem állították hozzá a kazánt, és kisebb baj volt belőle? Végül marad az egyharmadon belül egy kis rész amit a szél, és a háztartásokban itt-ott fellelhető pár napelemes rendszer kap. Amikor a kedves megújulószkeptikusok azon hőzöngenek, hogy a villany kWh-ként majd négy forinttal drágább, akkor ne a megújulókat tessék szidni, hanem az előbb felsorolt, ocsmány, simlis bandákat.
Itt van még a privatizáció áldásos hatása, ma az termel akinek szerződése van, nem az, aki éppen a legolcsóbban tudna. Bezzeg a tröszt idejében...

Ha pakson új blokk épül, az SOHA, de SOHA a büdös életben nem fog a mostani paksi árszinten villanyt adni. Adja ég, hogy bukjon meg a projekt.
Az üzemidő hosszabbítás (ezt nem ellenzem, mivel ténylegesen elkerülhetetlen) ad elég időt a paradigmaváltásra.

Világoszöld 2011.04.29. 15:42:12

Áll is most a bál a KÁT terén, kormányunk most szétcsap. Ki kell várni, mi lesz a vége, főleg a távhős cégek prüszkölnek jobbra-balra. Szélre, háztartási kiserőművekre nem tudom megmarad-e. "Atomozás" helyett jóval inkább a dunai erőművekre kéne koncentrálni, ha a 3 tervezett felépülne, 1 blokkot máris ki lehetne váltani. Azt is sajnálhatjuk, hogy a 80-as években sokáig tikitökiztek Nagymarossal, ha kicsit előbb kezdik, már nincs visszaút,(kaptuk volna a bősi áram felét, csúcsteljesítményen 350! MW-ot) hiába Sólyom, meg a valóban sötét zöldek. (a téma politikai vetülete is messzire vezetne...)

Gloucester 2011.04.29. 18:07:11

Méghogy agyon van támogatva a megújuló... Lényegében annak kellene fizetni, aki feltöltene a hálózatra.
Egyébként mennyi magyar kézben levő szélerőművünk van?
www.mszet.hu/index.php?mid=53
Elmondhatjuk, hogy kifogják szeleinket az osztrákok.

Pink Floyd 2011.05.01. 19:27:03

Világoszöld

Miből gondolod, hogy az új blokkok soha de soha nem lesz olcsóbb a mostani paksi blokkoknál? Szerinted mi a lényege a műszaki fejlődésnek, ha nem a hatékonyság/jövedelmezőség növelése?

ÉS MIT ÉRTESZ AZON, HOGY A MOSTANI PAKSI ÁRSZINTEN??? Hallottál már INFLÁCIÓRÓL??? 2020-ban (hidd csak el) a régi paksi blokkok sem 10 forintért fognak termelni. Mint ahogy a szénerőműveink sem 17-20 forintért fogják a szolgáltatónak adni az áramot kilowattóránként! Sőt a szélerőművek sem 30 forintot fognak 2020-ban kapni a szolgáltatótól. Szerencsére 2020-ra a nominál jövedelmek is magasabbak lesznek.

2010-ben 4,9% volt az éves infláció. Ha az elkövetkező 10 évben is 4,9%-os inflációt tippelek, akkor:

(1+4,9/100)^10= 1,6

Az igaz, hogy a tervek szerint az új paksi blokkok 20 Ft/kWh áron adják az áramot 2020-ban, de akkor már a régi paksi blokkok is 16 forintért fogják az áramot adni. A szénerőművek meg 1,6*18FT/kWh= 29Ft/kWh áron. A meglévő szélkerekek meg 1,6*30,71Ft/kWh= 49,12 Ft/kWh áron.
Szóval az új blokkok is olcsóbban termelnek majd, mint a szélerőművek.

Azért az durva, hogy ekkora arccal kommentezel gazdasági kérdésekről miközben ilyen földhözragadt dolgok, mint az infláció az eszedbe sem jut.

pandava 2011.05.02. 14:23:05

@Pink Floyd:
Azért lehet drágább az új atomerőműben termelt áram, mert az sokkal biztonságosabb, mint a régiek.

Atomerőművet lehet úgy építeni, hogy minden biztonsági berendezést megduplázunk, triplázunk, az egyes biztonsági rendszerekre újabbakat építünk, azt is többszörözve, hogy mindenképpen működjön valamelyik. Persze ha a baleset bekövetkezik, akkor többszörös, sok ezer tonnás konténmentel igyekezzük a radioaktivitást benntartani.
Persze eleve úgy is építkezünk, hogy a területen sose mért erősségű földrengést is kibírjon, és persze a rázuhanó utasszállítót is kibírja.

Atomerőművet lehet úgy is építeni, a baleseteket kizárólag megelőzni próbáljuk, nem csinálunk a telephelyből atombunkert, egyszerűsítünk, mindenből a leggazdaságosabbat építjük be.

A fenti két filozófiának jól megfelel egy újgenerációs atomerőmű és a csernobili RBMK. Paks valahol a kettő között helyezkedik el.

Azt hiszem nyílván való melyik szemlélettel épített atomerőmű a drágább, adott technikai színvonal mellett is.

Pink Floyd 2011.05.02. 16:23:27

@pandava:

1) Az, hogy az újabb erőművek biztonságosabbak, nem jelenti azt, hogy drágábbak is lennének.
PÉLDA: Jelenleg az ESBWR a legbiztonságosabb 3. generációs erőmű. A TELJES ÜZEMZAVARI HŰTŐRENDSZER ÁRAM + üzemeltető személyzet NÉLKÜL MŰKÖDIK. A reaktorban NEM kell főkeringető szivattyút használni, mert olyan a kiképzése, hogy a vizet a természetes konvekció áramoltatja. Eredmény: Biztonságosabb és OLCSÓBB lett (durván 80%-ka az ESBWR ára a másik 3. generációs forralóvizesnek). Minden elmélet/tétel megdől mihelyt van egy olyan kísérlet/jelenség amely azt megcáfolja. Azt hiszem a tiédet elég könnyű volt megdönteni.
HA KÉTELKEDSZ az általam leírtakban, legyen barátod a GOOGLE, barátnőd a Wiki :-) ((Az ESBWR biztonságosságáról az IAEA publikációi között érdemes keresgélni))

2) A második és harmadik generációs atomerőművek között 20-30 év van. Ez alatt azért fejlődött a technika, vagy nem? Ez idő alatt azért már lehetővé vált gyorsabban beavatkozó számítógépek beépítése, jobb minőségű öntvények készítése, cizelláltabb számítógépes modellek készítése, vagy nem? Az elmúlt 20 évben szerintem lényegesen biztonságosabbak+megbízhatóbban lettek az autók. Az áruk reálértékben megnőtt? És mi a helyzet a számítógépekkel? A nyolcvanas évek elején (nem tudom, mikor vehette apám) egy Commodore Plus4 ára másfél hónapnyi mérnöki fizetésbe került. Most egy nála fényévekkel jobb konfigurációt bőven meg lehet venni még egy kezdő mérnöki fizetésből is. (Feltéve, ha az illetőt nem valamelyik ultragáz műszaki főiskolából szalajtották). De ezelőtt 7 éve hány embernek lehetett plazma tv-je, és most hányan engedhetik meg maguknak azt, hogy HD-nyavalyákon nézzék azt a sok szart? És ezelőtt 40 éve hány havi fizetés volt egy színes tv?

Szóval az a tétel, hogy a modernebb/fejlettebb szükségszerűen drágább is HOSSZÚTÁVON hülyeség.

3) Megemlítetted az RBMK reaktorokat. A pozitív üregtényező mellett volt még 3 tényező, ami a balesethez vezetett.
1 automatikus scram néhány gombnyomásra kikapcsolható. Ezt a baleset után a többi erőműben kikapcsolhatatlanná változtatták. Szerinted ennek jelentős költségei voltak?
2 nem tudtak a xenonmérgezésről, így a xenon elbomlása után hirtelen szuperkritikus lett a láncreakció. A baleset után megtudták a szovjetek is. Ezzel a tudással a többi rbmk biztonságosabb lett, beruházási költségek nélkül
3 Az át nem gondolt tervezés/vagy a hanyag kivitelezés miatt a szabályzó rudakat túlságosan is ki lehetett húzni. Olyannyira, hogy nem csak a rudak neutronelnyelő része hagyta el a zónát, de a grafit alja is. A baleset után többi rbmk-ban ezt megakadályozták. Szerinted nagy költséget jelentett néhány ütköző pöcök hegesztése?

Világoszöld kollégád nyilván olvasta a neten, hogy 2020-ban az elkészült új blokkok 20 forint körül fogják adni a szolgáltatónak az áramot kWh-ként. És mivel agyacskáját aligha a KöMaL edzette, nem jutott eszébe megsaccolni, hogy vajon mennyiért fogják 10 év múlva a meglévő erőművek termelni az áramot. Mint ahogy valószínűleg arra sem gondolt sokat, hogy az első 10 évben termelik meg a beruházási költségeket.

Világoszöld 2011.05.02. 19:57:46

@Pink Floyd: Lolmár :D Szövegértelmezés. Árszintet írtam. Nem árat. írhattam volna fajlagos költséget is. Ez szerinted hogy nézett volna ki:
"Ha pakson új blokk épül, az SOHA, de SOHA a büdös életben nem fog a mostani paksi áron villanyt adni."

Persze, hogy nem, mert infláció is van, ezért írtam árszintet. Szép lenne 2020-ban 11 Ft-os kiadott villany :D

Bele lehet itt keverni a többi erőművet, lehet jönni az inflációval, de én csak a régi és az új blokkokat hasonlítottam össze. Nyilván az atom olcsóbb marad a fosszilishoz képest ezt senki nem vitatta :D

Hol volt nagy az arcom gazdasági kérdésekben? Leírtam a magyar valóságot KÁT és megújuló terén. Nyugodtan nézz utána, gyönyörű PDF-ek vannak a MEH oldalán.

pandava 2011.05.02. 19:59:11

0) Lejjebb az agarakkal légy szíves!

1) Direkt úgy írtam, hogy drágább LEHET, ami általában igaz, ez nem tétel ami megdöntésre vár.
Kérdés: szerinted melyiket lenne olcsóbb most felhúzni? Az ESBWR-t vagy az RBMK-t?

Az újabb reaktorok biztonságosságát (nekem) nem kell hangsúlyoznod. Velük nekem egy bajom van, az áruk. A fejlesztők mondják hogy 1000-2000$/kW csupán, de az építés alatt állóknál ennek 2-3 szorosát írják. en.wikipedia.org/wiki/Economics_of_new_nuclear_power_plants
Ennyi pénzért nekünk -szerintem- nem kell atom.

2. Fejlődés van, ez tény, de azért mert egy terület kiugróan gyorsan fejlődik, nem biztos hogy a másik is. Biztosan került már a kezedbe néhány évtizedes energetika könyv. Mi szerepel benne? Ezredforduló előtt rengeteg tenyésztőreaktor, ezredfordulóra fúziós erőmű. De mondhatom az Űrodesszia 2001 vízióját is. Mi lett ezekből?

"Szóval az a tétel, hogy a modernebb/fejlettebb szükségszerűen drágább is HOSSZÚTÁVON hülyeség."

Félre értesz, én nem arra gondoltam hogy ha ugyan azt továbbfejlesztik akkor az drágább, hanem arra, hogy ha építenek köré egy konténmentet ami eddig nem volt, akkor az megdrágítja!

Pink Floyd 2011.05.02. 21:05:18

@Világoszöld:

Tényleg LOL, de addig NE HASZNÁLD az árszint szót, amíg nem vagy tisztában a jelentésével. :-)

Def. árszint: A piacon kapható jószágok átlagos ára súlyozva a fogyasztásukkal. Szinonimája: árszínvonal
FORRÁS: MNB gazdaságpolitikáról mindenkinek infláció című kiadványa
Remélem ez a forrás neked is megfelel.
Szóval olyan, hogy idézem: "mostani paksi árszint" az erőmű által termelt villanyra ÉRTELMEZHETETLEN fogalom. Hacsak nem a "mostani paksi árszint" alatt a kocsmában kapható sörök árszintjét érted, mert annak már lenne értelme. (Elég sok helyen kapható, és elég sok féle,így bőven van mit átlagolni.)

Mivel a hozzászólásodban az árszint szónak tehát nem volt értelme, így feltételeztem, hogy árat akartál írni, csak szebben kifejezve. És mivel az árszint előtt a "mostani" szót használtad, így aztán mostani árnak dekódoltam a hozzászólásod értelmetlen részét.

(Ha megígéred, hogy a jövőben olyan szavakat használsz, amelyek jelentésével tisztában vagy, és sem leszek ennyire arrogáns!)

Az előző hozzászólásban fajlagos költséget emlegettél. Nos ez pedig az egységnyi outputra eső költség. Szerinted az ez új blokkok esetén végig magasabb lesz. Rendben, de akkor fejtsd ki bővebben, hogy miért! Én ugyanis ezt másként látom:

1 Wikipédián nézegess 2. generációs erőműveket! Néhánynál ott van a beruházás költsége is AKKORI (1970-1980-as évek) költségén. És vesd össze a maiak 2-3 milliárd eurós beruházási költségével!

2 Nem csak a beruházási költségük alacsonyabb, de a tervezett élettartamuk is hosszabb. Vagy szerinted mindegy, hogy egy 3 milliárd eurós cucc meddig működik?

3 A hatásfok nőtt ahogy a kiégetési szint is -> kisebb üzemanyagköltségek. (Bár ez tényleg nem jelent nagy előnyt, hiszen eleve alacsony az üzemanyagktg. aránya a fajlagos összköltségen belül.

4 Kevesebb ember kell a működtetéshez. Na ez viszont jelentősen csökkenti a költségeket.

5 Jobb a maximális teljesítménykihasználtságok! Tehát évente több áramot tudnak értékesíteni, mert hosszabbak a kampányok így ritkábban kell leállni és átrakodni/cserélni fűtőelemeket.

6 MOX-szal is tudnak működni, márpedig az eddig felhalmozott plutónium jelenleg inkább púp a hátunkon, nekik üzemanyag

Ha a fenti 5 pontot meg tudod cáfolni, vagy tudsz olyat mondani, amiben sokkal rosszabbak a 3. generációsok, akkor még meg tudsz győzni! A vízerőművek esetén még egyet is értünk.

Pink Floyd 2011.05.02. 21:38:39

@pandava:

Ami az árakat illeti. Olkiluotot például fix áron 3 milliárd euróért vették a finnek. en.wikipedia.org/wiki/Olkiluoto_Nuclear_Power_Plant
Másrészt azt is figyelembe kell venni, hogy az elmúlt 20 évben nem sok erőmű épült Usában és Európában. A prototípusok/ első szériák mindig drágábbak függetlenül attól, hogy milyen termékről is van szó.

2 ESBWR vs RBMK
Valóban, ahogy a 40 éves zsiguli típust is olcsóbban lehetne ma gyártani, mint a mai közép kategóriásokat. (Akkor szerinted építsünk inkább RBMK-t?) Ha viszont az akkori RBMK árakkal hasonlítanánk össze, nem biztos, hogy drágább lenne az ESBWR. Egyébként ha figyelmesen elolvasod az előbbi hozzászólásomat, akkor láthatnád, hogy és az ESBWR költségét egy másik 3. generációs erőművekkel (ABWR-rel/EPR-rel) hasonlítottam össze. Az eredmény pedig: a biztonságosabb nem szükségszerűen drágább. Mint ahogy a csernobili katasztrófa utáni RBMK átalakítások sem voltak különösebben költségesek.

3 Az újabb/fejlettebb konténmentek csakugyan pénzbe kerülnek, de nem hinném, hogy jelentősen drágítanák. Végülis eddig is sok 2. generációsnak volt konténmentje. Most majd vastagabbra építik. Nem hiszem, hogy ez miatt sokkal több beton kéne. És gyanítom, hogy a berendezések többe kerülnek az épület felhúzásánál.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.05.02. 21:58:06

@pandava: Most akkor biztonságot akarsz, olcsóságot vagy tisztaságot? Jó lenne eldönteni...

pandava 2011.05.03. 15:15:35

@Pink Floyd:
1. Az igazság az, hogy az Olkiluoto-nak ezt a blokkját 2005-ben kezdték el építeni 2009-es tervezett befejezéssel. Ma 2013-ra tervezik befejezni és a költségek majdnem 6 milliárdnál tartanak. Volt/van is vita, hogy ki fizeti a többletet.

És igazad van, ez prototípus, ezért "elnézzük" neki, de akkor abban egyetértünk, hogy ha már lesz egyáltalán paksi bővítés, akkor kiforratlan, első szériásból nem kérünk?

2. Ez igazából relatív, attól függ mihez viszonyítjuk. Az RBMK-t lenne a legolcsóbb felépíteni, de senki nem azt teszi, mert a biztonságosabbat választja. Azokból pedig az EPR/ESBWR is drágább.
Az utóbbiból épül egyáltalán prototípus?

3. Nem csak konténmentről van szó, hiszen nem csak az növeli a biztonságot.

Pink Floyd 2011.05.03. 19:47:17

@pandava:
Olkiluotonál a sok késés miatt csakugyan megnőttek a költségek, de mivel fix áron vették, így csak azok a költségek terhelik a finneket (ha egyáltalán vannak, nem néztem utána), amelyek szerződésmódosítás miatt merültek fel. A kivitelező hibái/késései miatti költségeket aligha fogják. És itt nem szabad elfelejteni, hogy
1 ez az első ilyen típusú erőmű (márpedig az első szériák mindig költségesebbek, a tanulási görbék az üzemgazdaságban is léteznek)
2 az Areva már több mint egy évtizede nem épített erőművet
3 Ha meg akarjuk saccolni (de igy is csak pontatlanul) az új erőművek árait, olyan 3.geneseket kellene nézünk amiből már sokat építettek. Egyrészt látjuk, hogy fejlődőképesek-e a kivitelezők (negatív-e a tanulási görbe meredeksége), másrészt több minta van-> mégiscsak jobb átlagolni, mint kiugró esetekből következtetéseket levonni.
Szóval inkább az ABWR-ek költségeit kellene megnézni (abból már elég sokat építettek Japánban).

en.wikipedia.org/wiki/Kashiwazaki-Kariwa_Nuclear_Power_Plant

A fenti oldalon látsz egy táblázatot a régi és újabb erőművek áráról. Én nem látok emelkedést az árakban, csak a névleges teljesítményben. Több ehhez hasonló összesítő táblázatot nem találtam, és lusta vagyok tovább bogarászni. És azt sem tudom, hogy a blokkok vételárai amiket beírtak a táblázatba az akkori árak voltak, vagy az inflációval korrigálták. De végül is mindegy. Vagy kis mértékben csökkentek a fajlagos árak, vagy nagyon.

Az a bajom, hogy egy rakás laikus okoskodik a beruházási költségekről anélkül, hogy minimális gazdasági ismeretekkel rendelkeznének.
1 Azt hiszik, hogy egy másik országbeli beruházás költségei egyenlők lesznek az esetleges magyarországi beruházás költségeivel, és eszükbe sem jut átgondolni pl a bérszínvonal, bürokrácia lassúságának hatását a beruházásokra.
2 Saját maguk igazát vélik felfedezni, ha azt látják, hogy valamelyik új erőműnél a költségek átlépték a tervezettet. De soha nem gondolkodnak el azon, hogy vajon ez atomerőmű specifikus, vagy más nagyobb beruházásoknál is (autópálya, kis falvak szennyvízrendszere, szélerőművek) előfordul.
3 Az atomerőművek építése bonyolultabb, mint venni egy zsák krumplit, így az ára is tág határokon belül mozog: PL.: Nem mindegy ki milyen kockázatot visel (késik a szállítás/ elsüllyed a hajó/ellopják a kamiont...). Minél többet fog a kivitelező, annál többet kér el. A nemzetközi kereskedelemben például egy nagyobb szállítmány vételárát bőven megduplázza egy DDU incoterms paritás. És ugyanez igaz a fizetés mikéntjére is.
Az építéshez mindig szolgáltatások is kapcsolódnak. Tehát ha valaki talál is egy árat valamelyik erőműre, nem tudja az alapján eldönteni, hogy ez sok vagy kevés.

Szóval van egy baromira összetett dolog, amibe ha bele akar valaki látni nagyon sokáig kellene az adatokat gyűjtenie. Néhány infótöredékből pedig hülyeség következtetést levonni.

pandava 2011.05.04. 12:15:17

@Pink Floyd:
Akkor az ABWR ára kb. 2000 euro/kW, ami már -szerintem- elfogadható, ha figyelembe vesszük hogy szélerőműveknél ez olyan 1100 euro/kW. (mivel japánban az infláció régóta 0% körül van, inkább az árfolyamot kell nézni)

Én elhiszem, hogy nagyon bonyolult. De általában minden probléma, bonyolultság és nehézség ki szokott kristályosodni egy paraméterben, az árban.
Lásd pl. gázturbinás csúcserőmű. Ami kis túlzással egy repülőgépmotor generátorral összekötve. Ennek megfelelően ára egy atomerőmű töredéke.

De nem válaszoltál 2 kérdésre.

Pink Floyd 2011.05.04. 22:45:31

@pandava:

A gázturbinák tényleg jók, pláne ha kombinált ciklusú erőművet építenek. És ha lenne valakinek ötlete a makói földgáz olcsó kitermelésére kéntelenítésére, akkor messze az lenne Magyarországnak a legjobb. Még a levegőt sem szennyezi különösebben (leszámítva egy kis nitrogén-oxid emissziót, de az sem vészes). Viszont így, hogy a Gazpromtól vesszük egyáltalán nem tetszik.

A szélerőműveknél a beruházási ktg. tényleg ennyi, de mivel itt Magyarországon és pl a németeknél a kihasználtság épphogy 20%, ezért ez a beruházási ktg-eket több mint megnégyszerezi.

Előző kérdéseidre a válaszok:

Ha jól emlékszem az Usában építik (vagy még csaka tendert nyerte meg?) az első ESBWR-t. Asszem Texasban, de holnap utánanézek.

Mire sor kerül a paksi bővítésre, addigra már lesz jó néhány átadott típus. És amúgy sem hiszem, hogy szívesen választanának olyat, amiből nem épült egy sem.

Világoszöld 2011.05.08. 23:14:12

BWR-ek nem játszanak a bővítésnél, deklarálva van, hogy az új blokkok nyomottvizesek lennének. Bár nem tudom, hogy a deklaráció mennyire erős.

pandava 2011.05.09. 19:37:43

Egy jó ideig nem lehetett kommentelni, most hogy hogy újra lehet?

GP-gépház 2011.05.09. 22:09:41

@pandava: Nem babráltunk semmit. Biztos a blog.hu motor rendetlenkedett, a cikkek feltöltésénél is szokott néha.

Pink Floyd 2011.05.10. 15:41:32

@Világoszöld:

Ez igaz. Az indoklás meg az, hogy ezt ismerjük, ehhez értünk. Ami szerintem eléggé bosszantó. Elvégre a nyomottvizeseket is meg kellett valaha tanulni (most meg lenne rá 10-15 év). Meg aztán más országok (Finnország) is üzemeltetnek egyszerre pwr-eket és bwr-eket.
süti beállítások módosítása