Greenpeace Magyarország

A Greenpeace Magyarország politikailag és anyagilag független környezetvédő szervezet, része a több mint 55 országban jelen lévő Greenpeace-irodák hálózatának.

Látványos, bátor és békés eszközökkel hívjuk fel a figyelmet a környezeti problémákra, és azok megoldásaira. Egy élhető és békés jövő érdekében dolgozunk itthon és a nagyvilágban.

Függetlenségünket és szabadságunkat az biztosítja, hogy nem fogadunk el támogatást államoktól, politikai pártoktól és cégektől. Működésünk kizárólag olyan magánszemélyek adományainak köszönhető, mint te!

Munkánkat a http://greenpeace.hu/tamogass oldalon keresztül támogathatod. Adószámunk: 18178883-1-42. Köszönjük!

Friss topikok

Nukleáris téveszmék - II. rész

2011.08.05. 09:12 Rex Weyler

A tegnapi posztunk folytatása. Rex Weyler, a Greenpeace egyik alapítója szedte össze, milyen téveszmék tartják életben az atomenergiába vetett (maradék) bizalmat. 

Az első rész - köszönhetően az index-címlapnak- igen nagy olvasottságot ért el, aki nem akarja végigolvasni a kommenteket, annak itt van a két legjobb: 

Nűnű 2011.08.04. 16:27:24
A Greenpeace egy náci szervezet.
Amit elképzelnek, azt nem lehet hétmilliárd (és még több) emberrel megvalósítani.
A céljaikat csak drasztikus emberírtás után lehet elérni, mondjuk kb. 2-3 milliárd fős népesség esetén csak.
 
R.H. ny. 2011.08.04. 17:29:00
Feltűnt már valakinek, hogy a blog fejlécében szereplő képen NIGGERek bicikliznek? Szerintem ez eléggé felháborító és elég undorító is. Ezt az oldalt gyerekek is nézhetik!
 
 

5. A radioaktív hulladék: megoldatlan

Fukushimában a legtöbb lakossági radioaktív sugárzás a pihentetőmedencékben tárolt elhasznált fűtőelemekből származott. Az atomipar nem oldotta meg a hulladékproblémát, így az elhasznált elemeket szükségtavakban helyezik el a világ minden táján, akár 1000 °C-on, melyek így 24 órás hűtést és őrzést igényelnek. Az Egyesült Királyságban 112 tonna plutónium hulladék van. 2002-ben a Royal Society becslése szerint egy megfelelő tároló rendszer 85 milliárd Fontba (95 milliárd €, 140 milliárd USA $) került volna. Az Egyesült Királyságban 19 reaktor üzemel, így a hulladékadósság 4,5 milliárd Font reaktoronként.

Az Egyesült Államokban a hulladékot 121 átmeneti létesítményben tárolják, ami egy tartós környezetvédelmi és biztonsági kockázat. Az amerikai Nukleáris Szabályozási Bizottság (NRC) 7 milliárd Dollárt fordított egy hulladéktároló helyszín felkutatására a nevadai Yucca Mountain-ben, melynek az előrevetített összköltsége 96 milliárd Dollár, és ami lehet, hogy sohasem kezdi meg a működést technikai problémák, meghamisított földtani jelentések, és a szárnyaló költségek miatt.”Az energetikai cégek nem akarnak fizetni érte,” mondja Robert Alvarez, az USA Energiaminisztériumának volt stratégiai főtanácsadója. Az Államok atomhulladéka 72000 tonna polgári helyszíneken, 34 tonna katonai plutónium, plusz egyéb meg nem nevezett katonai hulladék, mely összességében több, mint amit amennyit a feltételezett Yucca Mountain helyszínen el lehetne helyezni.

Az Egyesült Államok 5 milliárd Dollárt költött egy nukleáris fűtőanyaggyár építésére a Savanna River-en Dél-Karolinában, hogy a plutónium hulladék és urán elegyéből kevert üzemanyagot, MOX-ot készítsenek. Azonban egy évtizednyi építkezés után a gyár félkész állapotban rekedt, ügyfelek nélkül.

Az Egyesült Királyságban épült egy MOX gyár Sellafield-nél, és 1200 tonna fűtőanyag gyártását tervezték egy évtized alatt. Azonban 2002 óta a gyár csak 13,8 tonnát termelt. Egy kiszivárgott amerikai diplomáciai távirat Londonból brit kormányzati forrásokat idézve azt állítja, hogy a stellafield-i gyár működtetése évi 90 millió Fontba kerül, és „Őfelsége Kormányának egyik legkínosabb kudarca a brit ipar történetében.” A japán ügyfelek brit termelési gondokra panaszkodnak, és lemondták a fűtőanyag rendelésüket a következő évtizedre. Addigra a gyár megközelíti a lejárati idejét és lebontják a brit adófizetők pénzén.

Folytatódik a radioaktív hulladék tiltott lerakása a tengerbe, ahogy azt a 2004-es szökőár után Szomáliánál partra vetett hulladéktartályok bizonyítják. Még nem találtak sikeres megoldást a veszélyes radioaktív hulladék tárolására vagy hasznosítására, amely így sajnálatos örökségként tornyosul utódaink számára.

 

 

 

6. A fegyverek terjedése és a biztonság

 

A második világháború óta az atomipar több mint 1200 tonna plutóniumot készített. Kb. 260 tonna „fegyvertisztaságú,”  a maradékot alacsonyabb rangú fegyverekbe lehet felhasználni, vagy újra fel lehet dolgozni magasabb rangú fegyverekhez. A plutónium egy rákkeltő méreg, ami a csontokban és a májban gyűlik fel. A fegyvertisztaságú plutónium-239 felezési ideje 24110 év, és a nehezebb Pu-244 felezési ideje 80 millió év.

A meglévő fegyvertisztaságú plutónium készlet 60000 rakétatöltetre elegendő, és a teljes készletből 200000 rakétafej készíthető. A nemzetek, melyek az atomipart fejlesztik, veszélyt jelentenek a világra, mint plutónium beszállítók, a terrorizmus célpontjai, és potenciális atomhatalmak.

Kína, Franciaország, Oroszország, az Egyesült Királyság, az Egyesült Államok, Izrael, India és Pakisztán ma kb. 8800 atomrakétát birtokol. Szíriának, Észak-Koreának, Dél-Afrikának, Iraknak, Belorussziának, Kazahsztánnak és Ukrajnának még mindig van atomfegyver programja. Líbia, Argentína, Brazília, Dél-Korea és Tajvan félretették az atomfegyver programjukat. Tehát húsz nemzet képes rá, hogy fejlett nukleáris fegyvert gyártson. Közben bárki egy készlet plutóniummal és közönséges technikai tudással képes nem-fejlett atomfegyvert készíteni.

 

 

 

7. Méretezés

 

A világon most 434 atomreaktor üzemel, nem számolva az éppen leolvadtakat, vagy amik szerelés alatt állnak. Ahhoz, hogy kiváltsuk a mostani szénhidrogén energiatermelést atomenergiával a mostani átlag kapacitással számolva kb. 7000 atomreaktorra lenne szükség. Hogy 2030-ig kiváltsuk a szénhidrogén energiánk felét atomenergiával (3500 reaktor), évente 175 új reaktort kéne építenünk, azaz három új reaktort hetente, húsz évig.

Egy ilyen forgatókönyv már csak ellátási okokból sem lehetséges (cement, acél, megfelelő helyszínek és építési kapacitás). 1996 és 2009 között az atomipar 43 régi reaktort zárt be, és 49 újat nyitott, ami hat reaktornyi tiszta haszon tizenhárom év alatt.

Ha egy ilyen forgatókönyv mégis lehetséges lenne, nyolcszor annyi atombalesetre  számíthatnánk, valamint évente nyolcszor annyi atomhulladékra és uránszükségletre. A mostani atomipar 68000 tonna uránt fogyaszt évente. A Nemzetközi Atomenergia-ügynökség legoptimistább becslése a tartalékokra – beleértve a feltételezett, még fel nem fedezett tartalékokat – 7,7 millió tonna. Háromezer-ötszáz működő atomerőmű tizennégy év alatt elhasználná ezeket a készleteket, radioaktív porral mérgezett földeket és közösségeket hagyva maga mögött, valamint születési rendellenességek, leukémia és egyéb rákfajtáktól való szenvedés örökségét.

Ráadásul itt még nem számoltunk a népesség- és gazdasági növekedéssel. Kétmilliárd ember él elektromosság nélkül. Az ENSZ becslései szerint még 3-4 milliárd emberre lehet számítani, mielőtt az emberi népesség stabilizálódik. Közben a világ leggazdagabb 15%-a használja fel a jelenlegi energiakapacitás nagy részét. Még ha hatékonyságnövekedéssel és szerény életmóddal számolunk is, hogy megfeleljük a növekedésnek és a társadalmi igazságosságnak, az a mostanihoz képest 3-4-szeres energiafogyasztást követelne meg, és csak a felének az ellátásához is 15000 atomerőműre lenne szükség.

Az atomerőművek életciklusa 40-60 év. Ahhoz, hogy fenntartsunk egy 15000 atomerőműből álló ipart, naponta körülbelül egy új erőművet kéne építenünk az örökkévalóságig, és lebontani egyet naponta az örökkévalóságig; földrengéseknek is kitett halott radioaktív zónák ezreit, uránbánya ugarokat és halálos radioaktív szemetet hagyva utánuk.

 

 

Kezdjük a megőrzéssel

 

Ezek közül a forgatókönyvek közül egyik sem megvalósítható, még kevésbé „fenntartható,” és semmiképpen sem jelent „megoldást” az energiaválságra valamint a globális felmelegedésre.

Az első és legfontosabb valódi alternatíva a szénhidrogén energiaforrások kiváltására a megőrzés, különösen a jóléti társadalmakban. A pazarló életmód, amit a kőolaj tett lehetővé, nem fenntartható, így elképzelni egy nukleáris ipart, ami fenntartja ezt az életmódot, kontraproduktív. Csökkenthetjük az energiaigényt hatékonyabb tömegközlekedéssel, gyaloglásra és a kerékpárosra tervezett közösségekkel, helyi gazdaságokkal, melyek minimálisra csökkentenék a szállítást; illetve a pazarló fogyasztás véget vetésével. A jelenlegi politikai vezetőktől nem hallunk ezekről a megoldásokról, mert ők továbbra is makacsul hisznek a végtelen növekedésben.

A megőrzés után már vannak igazi energia-alternatívák. A nap-és szélenergia rendszereknek ugyanazokat méret- és cseregondokat kell megoldani, mint az atomenergiának, de nem hagynak örökségül rákot, radioaktív hulladékot, és elhagyott, halott radioaktív zónákat maguk után.

 

 

Minden dollár, minden darab föld, és minden atomenergiára fordított erőforrás egy lehetőséget vesz el a valódi megoldásoktól, felemésztve pénzügyi, emberi és természeti erőforrásokat. 

 

 =======================

 

Források és linkek

Australia nuclear carbon Study: M. Lenzen, “Life-Cycle Energy Balance and Greenhouse Gas Emissions of Nuclear Energy in Australia, Department of Integrated Sustainability Analysis, Sydney University, 2006/08”

IEA World Energy Outlook 2006, International Energy Agency p.190,

coal vs. nuclear: See chart on page 18, “Radiological Impacts of Airborne Effluents of Coal-fired and Nuclear Power Plants,” J.P. McBride, et. al., Health and Safety Research, Oak Ridge National Laboratory (5315), August 1977.

G. Monbiot on nuclear power, The Guardian.

 

Monbiot critique of Caldicott.

IAEA: page 15/16, "Chernobyl's Legacy: Health, Environmental and Socio-Economic Impacts", The Chernobyl Forum, IAEA, 2006

German infant mortality: “Neonatal mortality in Germany since the Chernobyl explosion,” Jens Scheer, British Medical Journal, no.304 p.843, 28/3/92

Cancer in Sweden: Increase of regional total cancer incidence in north Sweden due to the Chernobyl accident?, Martin Tondel, Peter Hjalmarsson, Lennart Hardell, Goran Carlsson and Olav Axelson, Journal of Epidemiol Community Health, vol.58 pp.1011-1016, 2004.

US Childhood Leukemia: “Childhood leukaemia in US may have risen due to fallout from Chernobyl,” Joseph Mangano, British Medical Journal, 314, April 19, 1997.

Dr. Stephen Wing, cancer from Three Mile Island.

New York Academy of Sciences report, "Chernobyl: Consequences of the Catastrophe for People and the Environment, 2009". Dimitro Godzinsky in the Introduction.

Dr. Jack Valentin (video)

Victor Gilinsky,

US NRC

 

Report by Dr. Chris Busby and colleagues

Eisako Sato, Governor of Fukushima forced to resign, The Independent, UK:

Cost of UK nuclear plant: Bloomberg, August 25, 2010

Cost / kWhr: Renewable Electricity Production & Nuclear Power

Robert Alvarez, US Energy Department

R. Costanza, et. al., nuclear subsidies, Solutions magazine

McKenzie Report: “Pathways to a Low Carbon Economy;” McKinsey & Company, 2009.

 

US Savanna River MOX plant

UK Sellafield MOX Plant

 

Fordítás: Toma


175 komment

Címkék: béke atomenergia megoldások hulladék megújulók

A bejegyzés trackback címe:

https://greenpeace.blog.hu/api/trackback/id/tr673124873

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

vitalis06 2011.08.06. 09:10:50

Elkeserítő, hogy minimális fizikai, technikai tudás nélküli emberek idézgetnek kétes irományokból és kikiáltják igazságnak.
Pont a szélemergiával példálódzni nevetséges. Jelenleg a legdrágább energiaforrás. Ha a hülyék által megszavazott EU-s támogatásokat is beleszámolod (ami ugyanúgy pénz és ki is lesz fizetve) akkor kb 10-14 szeres ára van az atomhoz képest. Csak a zöldek hajlamosak ezeket a támogatásokat elfelejteni.
Valamint ha a félvilágot teleraknánk szélerőművekkel akkor sem lenne elég.
Ha mindezt a sokmilliárt támogatást kutatásra fordították volna, akkor már lenne sokkal biztonságosabb atomunk, haladnánk az antianyag kutatásban, lennének eredmények az energia űrbőlvaló veszteségmentes lesugárzásásával kapcsolatban.
Nevetséges és egyben elkeserítő hogy a közvéleményt olyanok befolyásolhatják a mögéjük állított szervezet segítségével,akiknek fingjuk sincs a fizikáról, de még a fáradságot se veszik maguknak,hogy tanuljanak valamit.

ColT · http://kilatasgaleria.blog.hu/ 2011.08.06. 09:27:56

Tök jó, akkor ha a mostani energiafogyasztást ki akarjuk váltani valamivel, akkor mit is kéne építeni?
Hőerőűvet?
Az nyilvánvalóan környezetbarátabb, mint egy atomerőmű.

Megújuló energiaforrások szép dolog, és illene is feljeszteni ezek felhasználását, de jelenleg alkalmatlanok kiváltani az atomerőműveket.

Az eddigi két atombaleset teljességgel az emberi hülyeség miatt következett be. Törésvonalra csak idióta épít erőművet - ugye, ha nem lenne a barom országosdi, meg politikusosdi, akkor a fukusimai erőmű Kamcsatkán lenne, és nem olvadt volna le.
Csernobil meg nettó baromság miatt pukkant el.

Az egészből határozottan az látszik, hogy az emberiségnek jobb dolga lenne, mint a "pénz" és a hatalom hajkurászása, egymás szívatása, és a lakóhelyének pusztítása.

$pi$ 2011.08.06. 09:30:10

"így az elhasznált elemeket szükségtavakban helyezik el a világ minden táján, akár 1000 °C-on": Hahh, ezer fokos víz. Biztos igaz, miért lenne egetverő hülyeség? ;)

ColT · http://kilatasgaleria.blog.hu/ 2011.08.06. 09:30:14

@Cifu78: Alacsonyabb rangú fegyverek alatt gondolom az uránmagos gépágyúlőszert érti.

ColT · http://kilatasgaleria.blog.hu/ 2011.08.06. 09:34:11

Jah, jaj, atomhulladék.
Tehát akkor az nem jó, hogy most kiváltsuk a piszkos energiát (hőerőmű, duzzasztógát - ami azért elég nagy környezetkárosítást tud okozni) kb. tisztával, és gőzerővel dolgozzunk a hulladék semlegesítésén, eltávolításán, stb.?

RAMBO · http://szolo.blog.hu 2011.08.06. 09:38:28

@$pi$: ez nem a magyar mezőgazdaásgra vonatkozik. A fosszilis energiahordozók ki fognak merülni, pár évtizeden belül. Akkor se műtrágya se gázolaj a traktorba nem lesz. A gépesített nyugat gyakorlatilag megbaszhatja a gépesítettségét - ha az intenzív termelés haszna az extenzívével lesz összevethető.

balage28 2011.08.06. 09:38:57

@dukeekud: Hiszel, vagy számolsz ?

Kiváncsi voltam, számoltam. Néhány tény sötétződ lózungok helyett:

Tények :
Jelenleg a napelemből kinyerhető energia : kb. 100W/m2
Magyarország áramfogyasztása : kb. 40.000GWh=40.000.000.000 kWh
Hasznositható napsütéses órák száma : legyen 1000h/év

Számoljunk :
1m2 napelem 1 év alatt : 0.1kWh -> 1kWh=10m2
400.000km2=kb. 4 magyarország mérete

De legyünk nagyvonalúak, és duplázzuk meg a hatékonyságot, és napsütéses órákat (mert hát globális felmelegedés van, bár ez mintha elmaradna az idén...)

Tehát már csak 1 magyarországnyi terület kell.

Költségek :
1m2 napelem : kb. 0.1M Ft
1km2 napelem : kb. 100mrd Ft
100.000 km2 napelem (nagyvonalúsítás után) : 10.000.000mrd Ft - ez kb. 500 évi teljes magyar GDP-nek felel meg.

Megoldandó kérdések :
- egy évben 8760 óra van. Hova tesszük a napsütésen kívüli időben a villanyt?

Akksiba :
12V 100Ah (1200VAh - egyszerűsítsünk, veszteségek, stb 1kWh-ra) : 20.000Ft
Ebből kell :
40 mrd darab - 800.000 mrd - de ezt már biztos bele lehet alkudni a napelemek árába.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.06. 09:40:40

@ColT:

A "depleted uranim"-ból készített lőszerek jóval kevesebb sugárzó izotópot tartalmaznak mint maga a nyers uránérc, így hát bármilyen szempontból nukleáris eszközöknek tekinteni őket csak propaganda. Az egyetlen ok hogy DP-t használnak az az urán nagy fajsúlyából és viszonylag nagy keménységéből fakad, nem abból hogy az egyik -- jórészt kivont -- izotópja maghasadáson megy keresztül.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.06. 09:44:43

@balage28:

"Hova tesszük a napsütésen kívüli időben a villanyt?"

Hát éppen lehetne vizet pumpálni hegyek közötti víztározóba aztán visszakonvertálni hidroelektromossággá, de a befektetés nagy és a hidroelektromosság összes zöld kritikája érvényes rá.

RAMBO · http://szolo.blog.hu 2011.08.06. 09:45:14

@Meridian74: ennek semmi köze a takarmánykukoricához. Arról van szó, hogy a rovarvilágot fertőzi háromszor jobban a szükségesnél. Kb. úgy képzeld el, hogy áldogálsz az utácán (mondjuk tízezred magaddal), és Chemotoxot fújtok magatok köré akkor is, ha sehol egy szúnyog. Szerinted ez így OK?

Arra vonatkozóan egyébként nem áll rendelkezésre adat, hogy hogyan befolyásolja a húsban a méreganyagok felszaporodását az ilyen kukoricából készült siló, pl.

Amerikában évtizedekbe telt, mire elfogadták, hogy az állattartásban alkalmazott antibiotikumok, növekedésserkentők hatása az emberben is kimutatható. A GMO lobbi elég erős ahoz, hogy ha lennének is szermaradványok a húsban, még évekig ez ne derülhessen ki.

$pi$ 2011.08.06. 09:46:01

@RAMBO: Jah, biztos így lesz, hogy máshogy. A történelem már bebizonyította, hogy azok, akik meg akarják jósolni a jövőt, azok általában egy fikarcnyit sem tévednek. Én csak annak örülök, hogy a nagy zabválságon túlvagyunk.

@balage28: No igen, ezért van, hogy a hithű zöldek közt nem sok mérnök van. ;)

balage28 2011.08.06. 09:51:50

@neoteny: vizierőművet nem tudok méretezni, csak szünetmentest... - főleg költség oldalról.
De az alapvető probléma nem is azzal van, a teljes költséghez képest elenyésző...

Viszont ha már nem akksi, akkor ott a jó öreg lendkerék is. Használják már ipari méretekben is rövid áthidalású szünetmentesekben.

teddybear01 2011.08.06. 09:56:38

@RAMBO: Ez azért nem igaz.
Ha van kb. 3 kataszteri hold földed, akkor az azon termelt repce annyi olajat ad, hogy leszámítva a termeléshez szükséges mennyiséget(ami a traktorba, teherautóba kell, illetve a dízel áramfejlesztőbe), minimum 3-4,5 tonna olaj marad. Ez olyan jó minőségű olaj, hogy nyugodtan használhatod a dízelmotoros autódba is. Az egekig magasztalt olívaolaj erre nem jó. Besül tőle a motor.

Ami pedig a műtrágyát illeti, szénhidrogén, azaz földgáz és kőolaj nem kell hozzá.

A kálium tartalmú műtrágyák a kálisóból készülnek, ami egy ásvány, ugyanúgy bányásszák, mint a konyhasót.

A foszfor tartamú műtrágyákat elsősorban a vasolvasztásból visszamaradt kohósalakból állítják elő.

A nitrogéntartalmú műtrágyákat a levegő nitrogénjéből, illetve vízből állítják elő katalizátorok segítségével. A másik módszer szerint ezt is ásványokból, pl. chilei salétromból állítják elő.

balage28 2011.08.06. 09:58:07

@$pi$: pedig sokkal hitelesebbek lehetnének, ha nem tárgyi tévedésekkel, csúsztatásokkal kampányolnának...

theneverlate_Wizard 2011.08.06. 10:01:08

Két kérdésem van.

Miért nem a szénerőművekről van ez a cikk? most komolyan az atomerőmű a legnagyobb probléma, amikor televagyunk szénerőművekkel szerte Európában?

Mivel váltod ki az állandóan termelő atomerőműveket? Érdekes lesz majd nézni, ha rossz időben jön az áramszünet.

(a harmadik csak egy megjegyzés. korrektebb lenne a cikk, ha nem lennének ezek a nagyon álságos, átlátszóan elfogult számolgatások benne, pl. a szénhidrogén szükséglet teljes kiváltása atomenergiával mennyire lehetetlen. Kérlek, számold ki, megujuló technológiával mennyire reális ez (és hogy lesz az időjárástól független áramtermelés belőle)?

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.06. 10:01:09

@RAMBO:

"Arra vonatkozóan egyébként nem áll rendelkezésre adat, hogy hogyan befolyásolja a húsban a méreganyagok felszaporodását az ilyen kukoricából készült siló, pl."

Hát pedig a GP nyugodtan finanszírozhatna kutatásokat/kisérleteket ezen a területen; ha tudományos igényű bizonyítást tudnának szolgáltatni a GM kukorica veszélyeire, az emberek értékelnék az ilyen tevékenységet. De egyszerűbb propagandizálni a mosdatlan tömegeket a GM-indukált Apokalipszis képének színezgetésével mint felgyűrni az ingujjat és dolgozni a kérdésen.

teddybear01 2011.08.06. 10:04:30

@neoteny: Igen. Példának ott van a visegrádi erőmű. Ez egy ilyen szivattyús erőmű lett volna, amit a Prédikálószék tetejére építettek volna fel. Szerencsére természetvédelmi okokból a tervezési fázisban elmeszelték, ami nem baj.
Rohadt furán nézett volna ki a Dunakanyar az egy hegycsúcsra felhúzott baromi nagy betontartállyal...

pounderstibbons 2011.08.06. 10:06:26

Greenpeacetől nincs itt senki aki ellent tudna mondani a kommentekben felvetett cikkel kapcsolatos problémáknak? Vagy a szélcsend miatt nincs áram a gépeikben?:)

Esetleg innen is csak kivesznek egy némileg túlzó és egy eleve viccnek szánt kommentet, de még majd azokra se válaszolnak?

Mellesleg, ha valaki olyan ötleteket vet fel rendszeresen, amelyek megvalósulásának eredményeképpen, 2-3 milliárd embert már nem tudna eltartani a bolygó, vagy mindenki SOKKAL rosszabb körülmények közé kerülne, mint jelenleg, akkor a náci jelzőn nem kellene annyira nevetni, hanem el kellene gondolkozni, hogy miért is akarják ezt a jövőképet megvalósítani.

pounderstibbons 2011.08.06. 10:12:32

@teddybear01:
Azért nehéz úgy azt alternatív energiákat favorizálni, hogy közben környezetvédelmi okokból, hogy egy hegycsúcsot se mernek érte elrondítani. Hova fogják tenni azt a baromi sok szélkereket és napelemet?

teddybear01 2011.08.06. 10:43:02

@pounderstibbons: Ja. Amikor a "Zengő-hegyi csata" zajlott (a NATO lokátorállomás telepítése ellen), pár aktivista betonvas darabokat vert a fákba, hogy azokat nehezebben lehessen láncfűrésszel kivágni. A bibi ott volt, hogy ezzel elkorhadásra ítéltek különben teljesen egészséges fákat.

ColT · http://kilatasgaleria.blog.hu/ 2011.08.06. 10:59:57

@neoteny: Propaganda hát, ellenben
1. attól még sugárzik
2. sokat ellőttek már
3. francnak kell egyáltalán lövöldözni...

Teszt.Elek 2011.08.06. 11:06:48

@pounderstibbons:
"Greenpeacetől nincs itt senki aki ellent tudna mondani a kommentekben felvetett cikkel kapcsolatos problémáknak?"
Nem érdekeltek abban, hogy vita legyen, hiszen abban érvek, legfőképp védhető érvek hiányában menthetetlenül alulmaradnának. Az egész sötétzöld műsor a hangulat és félelemkeltésre épül, féligazságok és akár szándékos, akár tudatlanságból fakadó hazugságok szajkózásával.

"Azért nehéz úgy azt alternatív energiákat favorizálni, hogy közben környezetvédelmi okokból, hogy egy hegycsúcsot se mernek érte elrondítani."
Ez a legszomorúbb az egész sötétzöld handabandázásban. Álomvilágban él aki azt gondolja, hogy megújuló energiaforrásokból el lehet látni akár csak a felét a föld energiaigényének, főleg amilyen mértékben ez az igény növekszik. Pláne nem úgy, hogy közben egy fűszál nem görbülhet meg, mert ha mégis, akkor ejnyebejnye.

fchris82 2011.08.06. 11:34:31

@dukeekud: Aha. Ingyen energia, persze :D Te értelmezted is, amit írtam, vagy csak elolvastad? Mondtam, hogy vannak dolgok, amik nem működhetnek piaci alapon, tényleg az állam feladata: úthálózat, tömegközlekedés, oktatás és ide sorolható az árvízvédelem is. Az energetikai szektor azonban piaci alapon működik, és nagyon nem jó, ha az állam - hozzá nem értő politikusok - leteszi a voksát vmi mellett, aminél lehet, van jobb.

És milyen naperőműre gondoltál? Elgondolkoztál már azon, hogy ilyeneket eddig miért csak a sivatagokban építettek? Ha a hőenergiát hasznosítja, akkor télen mi a frászt csinálsz, hogyan pótolod a kiesett teljesítményt? Ha a fényenergiát használja, akkor nem árt tudnod, hogy egy napelem panel élettartama jelenleg kb 30 év - az átlagos, mert nagyobb élettartamú és teljesítményű horribilis összegbe kerül -, és veszélyes hulladéknak számít, mivel tele van mindenféle szennyezővel - direkt -, de szerencsére elég kis koncentrációban, hogy az újrahasznosításuk további horribilis összegbe kerüljön.

Bár nem tudom minek próbálom magyarázni, ha képes voltál olyat írni, hogy ingyen energia, te egy nagyon leegyszerűsített világban élsz gyermeki naivsággal, aminek köze nincs a valósághoz. Fogalmad nincs, hogyan kell megtérülést és költségeket számolni, hogyan kell egy üzleti tervet megírni. Mint ha egy ovisnak próbálnám bebizonyítani, nincs Jézuska. Végül is ja, a napenergia ingyen van, a búza is ingyen nő a földeken, tehát az összes paraszt dögöljön meg, amiért nem ingyen adja. Segítek: vannak egyéb költségek, és bár a búza ingyen nő, a Nap ingyen süt, amint hasznosítani szeretnéd, annak lesznek költségei. A szükséges kezdeti befektetésről nem is beszélve.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.06. 11:35:29

@Teszt.Elek:

"Álomvilágban él"

Igen, egy neo-medievalista Utópiában, ahol tiszta víz csörgedezik a zöldellő mezőt átszelő patakban és megriadt szarvasünő szökell be a fák közé miközben színes pillangók libbennek tova az élénkkék búzavirágok között énekesmadarak dalkísérete mellett.

fchris82 2011.08.06. 12:26:08

@Lajosforras: Egyetértek, hogy mindenki a tünetek kezeléséről beszél, holott az összes baj forrása, a túlnépesedés. Csak ha elkezdünk ez irányba tendálni, az átmeneti időszak nagyon-nagyon fájdalmas lesz mindenkinek. Jelenleg van egy gazdaság, ami kiszolgál 7 milliárd embert. Ez a piac. Ha ez elkezd csökkenni természetes módon, akkor lesz egy főként idősekből álló társadalom, másrészt csökkenni kezdenek a piacok. Kb éhen halnak az idősek vagy a fiatalok döglenek bele a munkába. Illetve nem tudom, hogyan döglenek bele, mikor a szűkülő kereslet miatt csökken a megtermelhető "pénz". (hiába gyárt 1000 darabot évente, ha csak 400-ra van kereslet) Kevés fiatalnak kellene eltartani sok időset. A fejlett egészségügy nem kicsit betesz.
Csak most próbáld megmagyarázni az Afrikainak, ne szüljön 10 gyereket. Nem fog menni. Akkor próbáld elmagyarázni a keresztényi orvosnak, hogy ha már szült 10 gyereket, akkor abból hagyjon meghalni továbbra is 8-at természetes módon, mert ezért szül 10 gyereket, nem azért, mert nagy családot szeretne. Kínában már pontosan látható, hova vezet, ha mesterségesen akarják lecsökkenteni a családok méretét. Ott sokkal egyértelműbb a földeken, hogy a gyerek fog gondoskodni a szülőkről. Ha csak 1 gyerekük lehet, akkor a fiúnak nagyobb hasznát veszik - munka! -, tehát a lány gyerekeket régebben szülés után megölték, vagy jelenleg az ultrahang áldása miatt abortusszal el sem jut a megszületésig --> a férfiak aránya a társadalomban megnőtt, ami előbb-utóbb a párválasztási hiány miatt frusztrációhoz fog vezetni.
A sűrű növényzet miatt egy-egy eldobott gyufa és fellobbanó lángocska egyre nagyobb valószínűséggel fogja letarolni az egész erdőt. A gyufa a hasonlatban mondjuk egy új fertőzés...

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.06. 12:34:14

@fchris82:

Ezek mind érvényes szempontok amiket felvetsz, de a megoldás a túlnépesedésre a nagy szaporodású népességek gazdasági felfejlődése "a fejlett nyugat" szintjére. Ott bőven a "replacement level" (2,01 gyerek/nő) alatt van a szaporodás, talán az egy USA kivételével (de az is csak a pótlási szinten van).

A sötétzöld program épp' egy olyan felállást favorizál ahol ismét megnő a gyermekek számának szerepe, tehát a recept mellékhatása rosszabb mint a gyógyítani kívánt "betegség".

fchris82 2011.08.06. 12:47:21

@neoteny: "Ezek mind érvényes szempontok amiket felvetsz, de a megoldás a túlnépesedésre a nagy szaporodású népességek gazdasági felfejlődése "a fejlett nyugat" szintjére."

1. MÁR túlnépesedtünk, a 2 gyerek/2 szülő nem fogja normális mederbe terelni a helyzetet.
2. MÁR vannak tapasztalataink az általad vázolt elképzelésben, és sajnos nem igazolják, hogy működőképes lenne. Sajnos a fejlődés gyorsabb tud lenni - főleg egészségügy terén -, mint ahogy az emberi szokások - egy nő 10-12-szer szül élete során - azt követni tudnák.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.06. 13:03:10

@fchris82:

"1. MÁR túlnépesedtünk"

Milyen mértékkel mérve?

"a 2 gyerek/2 szülő nem fogja normális mederbe terelni a helyzetet."

Egy szót sem szóltam a szülők számáról: csak nők szülnek, az egy teljesen más kérdés hány apától. És a statisztikák azt mutatják hogy mindenütt (esetenként jóval) 2,01 alatt van az egy nőre eső gyerekek száma a fejlett nyugaton és az népességcsökkenéshez vezet. Mo-n is csökken a népesség, nem?

"2. MÁR vannak tapasztalataink az általad vázolt elképzelésben, és sajnos nem igazolják, hogy működőképes lenne."

Azt mondod hogy vannak olyan helyek ahol megnőtt a GDP/fő a fejlett nyugat szintjére (mondjuk OECD átlag) és nem csökkent az egy nőre eső gyermekek száma legalább 2,01-re de inkább alá? Kérlek támogasd meg ezt az álláspontodat hivatkozásokkal/linkekkel statisztikákra.

fchris82 2011.08.06. 15:05:16

@neoteny:
"Milyen mértékkel mérve?"
Milyen mértékek vannak? Ha a jelenlegi lélekszám ellátásához műtrágyázásra, génkezelésre, az állatok hormonkezelésére van szükség, ha India és Kína "apró fejlődése" globális élelmiszer áremelkedéshez vezet (holott a világ másik pontján vannak), akkor ott nem igazán beszélhetünk természetes egyensúlyról. De itt egy szép kép, ami nem éppen "egyensúlyi helyzetre" utal: www.keesz.hu/files/Jel/138-1.jpg A képen ez látszik: a széndioxid kibocsájtás nagyobb, mint amennyit a Föld jelenleg elnyelni képes. Vagy úgy egyébként szerinted minden oké, és simán eléldegélünk itt békében kétszer ennyien is, jut mindenkinek a jóból, energiából, megfelelő mennyiségű és minőségű élelmiszerből?

"Azt mondod hogy vannak olyan helyek ahol megnőtt a GDP/fő a fejlett nyugat szintjére (mondjuk OECD átlag) és nem csökkent az egy nőre eső gyermekek száma legalább 2,01-re de inkább alá?"
Valóban, rosszul fogalmaztam, én nem a GDP alapján mértem a fejlettséget. Azonban amit te elképzelsz, a túlnépesedésből adódó problémákat éppen hogy súlyosbítja, ha nőni kezd az egy főre jutó GDP népes helyeken. India és Kína fejlődése súlyos energiaproblémákat kezd okozni, az általános élelmiszer ár növekedésről nem is beszélve. Amikor 1 milliárd eddig rizsen élő ember elkezd húst is enni, az bizony meglátszik mindenütt. Főleg ha elkezd ő is autóval járni, szgépet használni, mobil telefonálni, utazni, repülni, ... Vagy úgy gondoltad, hogy megkeresik azt, amit a fejlett nyugat, de továbbra is nomád körülmények között állatot tartanak?

fchris82 2011.08.06. 15:12:19

@neoteny: A lényeget nem mondtam ki. Szóval a "mindenki keressen havi 1000$-t" legalább annyira utópisztikus, mint a "mindenhova szélerőművet". Nem bírja el a Föld, mert csak úgy lehet pénzt "csinálni", ha van fogyasztás és termelés. Ekkora termeléshez pedig miből szerzel energiát, már csak az áruszállításhoz is? Képzeld el, hogy az egy főre jutó áram és húsfogyasztás Indiában eléri a magyar szintet! A kettőt nem fogod tudni szétválasztani, hogy megkeresik a pénzt, de a fogyasztásuk változatlan marad, csak kevesebbet szülnek.

dukeekud 2011.08.06. 17:13:19

@balage28: "Kiváncsi voltam, számoltam. Néhány tény sötétződ lózungok helyett:
Tények :
Jelenleg a napelemből kinyerhető energia : kb. 100W/m2
Magyarország áramfogyasztása : kb. 40.000GWh=40.000.000.000 kWh
Hasznositható napsütéses órák száma : legyen 1000h/év"

Sajnalom, de az altalad irt szamoknak semmi koze a valosaghoz. Egyedul a 40.000GWh valos.
Egy manapsag atlagosnak tekintheto 15-20 % hatasfoku napcella, magyarorszagon, megfeleloen elhelyezve, evente 150-200kWh aramot termel. Atlagolva ez olyan mintha az ev minden orajaban kb 20-25 watt aramot termelne minden negyzetmeter. Ez a realitas.
A 40000 GWh-ot osztva 150kWh-val 266 millio negyzetmeter, azaz 266 negyzetkilometer jon ki.
Vagyis idealis esetben, kerekitve egy mindossze 16x16 km-es terulet is elegendo volna a jelenlegi fogyasztas kielegitesehez.
A 625 negyzetkilometerbe mar bosegesen bele szamoltam a vesztesegeket is :
-a napcellak teljesimeny csokkenese, 30-50 ev alatt 20-30 %,
- az akumlatorok toltes kisutes vesztesege,
- a teruletet nyilvan nem lehet 100 %-ban kihasznalni.
Es beleszamoltam a valoszinuleg novekvo villamosenergia fogyasztast is.
Szoval a 25x25 kilometeres naperomu boven elegendo lenne, de meg ezzel egyutt sem mondom, hogy magyarorszag idelis hely lenne a naperomuvek szamara. Egyertelmu, hogy naperomuvet elsosorban sivatagokba kell telepiteni, csak meg akartam mutatni, hogy meg egy ilyen kicsi, kozepesen napsutotte orszagban is mukodne a dolog.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.06. 18:00:25

@fchris82:

"Milyen mértékek vannak?"

Valamilyennek lennie kell, ha te tehetsz egy olyan egyértelmű állítást hogy "MÁR túlnépesedtünk".

"nem igazán beszélhetünk természetes egyensúlyról"

Nem is arról volt szó hanem arról hogy mit jelent az hogy "MÁR túlnépesedtünk".

"Valóban, rosszul fogalmaztam, én nem a GDP alapján mértem a fejlettséget."

OK, akkor mit jelent a "MÁR vannak tapasztalataink az általad vázolt elképzelésben, és sajnos nem igazolják, hogy működőképes lenne"?

Cifu78 2011.08.06. 18:57:35

@ColT: Ahogy te is írod az uránmagvas lőszerben urán (U-238) található. Nem plutónium. A cikkben plutóniumot említenek. Abból tudomásom szerintem meg nem nagyon gyártanak lövedékmagot. Szóval a rejtélyhez nem kerültünk közelebb, miféle "alacsonyabb rendű" fegyvert lehet a nem fegyvertisztaságú plutóniumból összehozni... :P

Cifu78 2011.08.06. 19:07:51

@ColT: "Törésvonalra csak idióta épít erőművet - ugye, ha nem lenne a barom országosdi, meg politikusosdi, akkor a fukusimai erőmű Kamcsatkán lenne, és nem olvadt volna le."

Japánnak nem sok választási lehetősége van (Kamcsatka-félsziget? Amikor legutoljára néztem, akkor az még az Oroszoké volt :D), a sors fintora, hogy az amúgy eléggé megerősített Fukusimai erőmű így járt. Megjegyzem az erőmű katasztrófájához maga a földrengés kevés volt. A szökőár volt az, ami betette a kaput, amikor a diesel-generátorokat elsodorta. Ez egy olyan baleset volt, ami sajnos elég nehezen lett volna elkerülhető (a szekunder hűtőkört ugye tengervizzel hűtik, ezért a parttól túl messzire nem rakhatják. Természetesen lehet másképpen is hűteni, például hatalmas hűtőtornyokkal (léghűtés végül is), csak ugye földrengésveszélyes helyen az sem jobb döntés. Vagy lehetett volna egy folyó mellé telepíteni. :)

Cifu78 2011.08.06. 19:09:24

@Teszt.Elek: "Nem érdekeltek abban, hogy vita legyen, hiszen abban érvek, legfőképp védhető érvek hiányában menthetetlenül alulmaradnának. Az egész sötétzöld műsor a hangulat és félelemkeltésre épül, féligazságok és akár szándékos, akár tudatlanságból fakadó hazugságok szajkózásával."

+1

Tj66a 2011.08.07. 01:32:36

@dukeekud:
"Egy manapsag atlagosnak tekintheto 15-20 % hatasfoku napcella,"

Ez a legkorszerűbb, monokristályos napcella hatásfoka SZOBAHŐMÉRSÉKLETEN. (18% a max egyébként és nem 20) Nem nyáron, nem télen, hanem az ideális működési tartományban.
Az elterjedt, a vékony réteg sziliciumos napcella hatásfoka ennek a harmada.

de a további vita helyett azt javaslom, hogy próbáld ki, ők szívesen meg is csinálják az házadra az egész rendszert.

www.bacs-napkollektor.hu/napelem.html

a forgalmazó - nagyon-nagyon optimistán - 11 év megtérülési időt ír (ami csak akkor lehet igaz, ha kevés ember termel áramot a napos órákban), sok szerencsét a beruházáshoz.

dukeekud 2011.08.07. 05:17:04

Fiuk lanyok nagy baj van, latatok az index cimlapjat ?
index.hu/tudomany/2011/08/07/gigantikus_torony_a_naperomu_kozepen/

Ezek az elmebetegek Japanban, Kinaban, Amerikaban, es mostmar Europaban is gigawattos naperomuveket terveznek epiteni. Mikozben mindenki tudja, hogy a napenergia felhasznalasa totalisan lehetetlen, mind technikailag, mind gazdasagilag. Talan meg nem keso, irjatok nekik, irjatok le reszletesen ezeknek a marhaknak, miert keptelen orultseg az amit terveznek. Mert kulonben, ezek a komplett idiotak Kinatol Amerikaig kepesek lesznek 1000 milliard dollarokat kidobni valamire, amirol mi itt a magyar forumokon, pontosan tudjuk, hogy eleve kudarcra van itelve. Elkepeszto, ahelyett hogy fasza kis atomeromuveket epitenenek, es aztan 1000 even at szorgosan gyujtenek a sugarzo anyagot, elhiszik hogy az aram csak ugy ingye fog joni a napbol. Olyanok ezek a tudosok es mernokok, mint a gyerekek, barmit elhisznek.
Hiaba, ezek a setetzoldek behulyitettek az egesz vilagot. :))

teddybear01 2011.08.07. 12:41:31

@dukeekud: Először is ezt még meg is kéne építeni.
Másrészt ilyen éghajlatú sivatag, amilyenbe ezt építenék fel, legközelebb Észak-Afrikában van. Oda meg minek építenénk? Legfeljebb pénzért.
Harmadrészt rengeteg tervet gyártanak a fióknak, ez is lehet az egyikük. Mint ahogy a kutya sem akar hatalmas léghajókat építeni, pedig rengeteg tervet gyártanak arról is.
Negyedrészt az a 800 méteres torony komoly beruházás, a piszok nagy üvegház alatta ehhez képest nem nagy pénz. Abban, hogy 11 év alatt megtérülne az egész, kifejezetten Tamás vagyok, egy normális gazdásszal azért konzultálni kéne.

És igen. A sötétzöldek behülyítették az egész népet. A nap és szélerőművek gazdaságosság szempontjából a béka segge alatt vannak, még úgy is, hogy hihetetlen sok támogatást kapnak építési hozzájárulás és kötelező energiaár-támogatás szempontjából.

teddybear01 2011.08.07. 12:48:05

@Tj66a: Itt a közelben egy cég egy 1,1 kW-os, a hálózati visszatáplálásos egységcsomagot szűk másfél millióért kínál. Ebben van 6, egyenként másfél négyzetméteres napelem, meg egy hálózati visszatáplálásra képes inverter. Akku nincs, azt a hálózat helyettesíti, és a felszerelésért is külön kell fizetni.

A gond az, hogy a max teljesítményt csak ideális körülmények között hozza, ami ritkán jön össze. Az 1,1 kW meg csak ~5 amper, nem épp sok, és még ezt sem tudja gyakran.

pounderstibbons 2011.08.07. 12:56:27

@dukeekud:
"ezek a komplett idiotak Kinatol Amerikaig kepesek lesznek 1000 milliard dollarokat kidobni valamire, amirol mi itt a magyar forumokon, pontosan tudjuk, hogy eleve kudarcra van itelve."

Ez a mondás sajnos talán igazabb az atomerőművekre.
Pl. Kínában épül éppen vagy harminc atomerőmű, de jóval többet terveznek.

http://en.wikipedia.org/wiki/People's_Republic_of_China
daga.dhs.org/daga/readingroom/newsclips/2004/wto/41005scmp03.htm

Ezenkívül nem olvastam itt senkitől se olyat, hogy a napenergiát nem érdemes kutatni, vagy kihasználni. Határozottan érdemes, csak nem kellene a józan alternatívákat eldobni. Pláne, amíg nemhogy csak alternatívának, hanem jobb megoldásnak tűnnek a javasoltnál.

petimegmondja 2011.08.07. 15:17:26

@dukeekud:

Öregem, neked az alapfogalmakkal is problémád van...

kWh = 1000 watt óránként. Olyan nincs hogy "évente 150-200kWh". Vagy óránként, vagy évente.

Átlag 150 kW /év = 17 watt (!) /óra. Na ezzel talán már tudnád tölteni a telefonodat.

Vegyük az általad említett 150-200 kW /év átlagát = 175 kW /év

175 kW /év = 20Wh = 0,02 kWh /m2 (szerinted).

40.000 kWh / 0,02 kWh/m2 = 2.000.000 m2 (csak az általad számolt adatok alapján)

Tehát a képlet alapján 200 km2 napelemtáblára és 40.000 kWh / akár 18 órás teljesítményleadási képességű akkumlátoros tárolókapacitásra lenne szükség és akkor csak az átlagról beszéltünk, mert ugye pont a téli hónapokban a legnagyobb az igény, amikor a legkisebb a termelőkapacitás és mi van, ha hetekig csak 10-20%-os teljesítménnyel tölt a rossz idő miatt?

Egyébként egy átlagos monokristályos panel 200W /1,5m2, tehát 133W /m2 és cca. USD 2.00/W = USD 266 /m2.
Maga a panel tehát nem drága, mindössze USD 532 Milló lenne, ami csak 96 Milliárd forint az általad hasraütött adatok alapján számított területre. Ez tényleg jóval olcsóbb egy atomerőművi blokknál, de bele se gondolnék, hogy az akkumlátorok mibe kerülnének vagy egy pontos számítás alapján az egész, ha a szükséges többlet-töltőkapacitást is hozzászámolnánk. A pár száz km2 árával nost nem is számolunk, de ha 1 km2 mondjuk 150 millió, akkor az is 30 milliárd forint.

Teszt.Elek 2011.08.07. 16:32:00

@dukeekud: "Ezek az elmebetegek Japanban, Kinaban, Amerikaban, es mostmar Europaban is gigawattos naperomuveket terveznek epiteni. Mikozben mindenki tudja, hogy a napenergia felhasznalasa totalisan lehetetlen, mind technikailag, mind gazdasagilag"

Azt ugye vágod, hogy itt egy kísérleti beruházásról van szó. Kutya nem tudja még, hogy ennek milyen hatása lesz az időjárásra, a légköri viszonyokra (végső soron nagy mennyiségű felszálló meleg levegőt koncentrálnak azokban a tornyokban).

Amennyiben nem sivatagban akarod felépíteni, akkor hogyan, miként viszonyulnának hozzá az állatok és a természet úgy általában.

Majd ha már áll és üzemel egy pár ilyen 10-15 éve, és hozza a várt eredményeket, akkor mondhatjuk, hogy igen.. itt egy faxa kis rendszer.

Amúgy pedig ez nem a klasszikus, itt idáig tárgyalt kihasználása a napenergiának. Ez a nap által felmelegített felszín közeli levegő mozgási energiáját hasznosítja, ami egy zseniális ötlet és hurrá, ha működik, de a világon csak kevés hely van, ahol ez érdemben használható.

A 100 gigawattos afrikai szupererőművet meg inkább hagyjuk. A jelenlegi gazdasági berendezkedés mellett biztosan olcsón kapnád az "ingyen" energiát, amikor egész európa kiszolgálása egyetlen monopol helyzetben levő ellátó kezében lenne :)

teddybear01 2011.08.07. 17:47:46

A Geenpace-szel leginkább az a bajom, hogy már régóta nem valódi környezetvédők. Amióta fizetett hivatalnokok vezetik a szervezetet, azóta átmentek megélhetési környezetvédőbe, akárcsak az a társaság, amely az Audit zsarolta nemrég.

Minden normális ember tudja, hogy némi támogatás árán meg lehet rendelni náluk egy demonstrációt. Érdekes volt az is, hogy többször is jártak a paksi erőműnél, doboltak, a kerítéshez láncolták magukat, stb. Annyira megérte nekik, hogy egyenest Franciaországból jött pár aktivista.

Nem hiszem, hogy csak egy atomerőmű ellen demonstráltak, mert hát azt Franciaországban is találtak volna eleget, hanem inkább az orosz és francia atomcégek közötti huzakodásról volt szó.

RAMBO · http://szolo.blog.hu 2011.08.07. 19:39:27

@teddybear01: kérlek, írd már le, honann szeded ezeket az adatokat. 3 kataszteri hold ~ 1,5 ha, ezen terem jó esetben 4,5 t repce (Magyarországon), amiből kb. 2000 liter olaj állítható elő (50%-os kihozatal alatt tartunk ma). Hogy ebből hogyan marad 3,5 tonna (3500 liter), arra borzasztóan kiváncsi lennék.

A repce és egyéb olajnövények termesztése a nagyon nagy gazdaságokban éppen fedezi a saját olajfelhasználást, viszont a termőterület korlátozottsága miatt (peak soil) ez nem megoldás az energiaéhségre.

RAMBO · http://szolo.blog.hu 2011.08.07. 19:41:20

@neoteny: Szerintem meg inkább az engedélyezés előtt kellett volna ezt a nemesítőnek kimutatni. Fura lenne, ha a gyógyszereket is az általad leírt elvek szerint utólag tesztelnék.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.07. 19:43:36

@RAMBO:

"szerintem meg inkább az engedélyezés előtt kellett volna ezt a nemesítőnek kimutatni"

... amit nyilvánvalóan meg is tettek, az FDA nem ad ki engedélyeket dokumentáció nélkül.

Aki ezek után úgy gondolja hogy még mindig van olyan veszély amit további kutatásokkal ki lehet mutatni, tegye meg azt a saját költségére.

teddybear01 2011.08.07. 20:16:03

@RAMBO: Lehet hogy összekevertem a két mértékegységet.

Viszont a termésátlag 3 hektáron nem 4,5 tonna, hanem hektáronként 2,1,( www.agroland.hu/?hir=5716 ) ami három hektáron már 6,3 tonnát jelent, jobb földeken többet is. Ebből pedig ki lehet hozni annyit, amennyit írtam.

RAMBO · http://szolo.blog.hu 2011.08.07. 20:31:23

@neoteny: Ó, persze, az engedélyek. DDT, Agent Orange, Reglon ... folytassam a sort a mára betiltott szerekről, amelynek kummulálódását és káros hatását a kifejlesztési költségek megtérülése UTÁN, és az új szerre való áttérés igénye MIATT jelentették be???? Gyerekes amit írsz.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.07. 20:36:53

@RAMBO:

"Gyerekes amit írsz."

Nem; az a gyerekes hogy mert egyesek ideológiai/politikai okokból elkövetett nyígást hajtanak végre, akkor majd mindenki ugrik és eldob minden technológiai fejlesztést mert egyébként kétfejű tehenek áradata lepi el a világot a silózott GM takarmánykukoricától.

Ha valamit állítasz, bizonyítsd be. Ha nem tudod bebizonyítani, akkor csak vélemény marad, azok meg olyanok mint a segglyukak: mindenkinek van egy.

RAMBO · http://szolo.blog.hu 2011.08.07. 20:38:01

@teddybear01: persze, még több hektáron meg még többet. Azt akarom megértetni, hogy azt a területet, amin olajat állítasz elő, a haszonnövény elől veszed el. Természetesen a technológia ismeretében négyzetméterre meg tudom mondani, hogy egy gazdaság hány százalékára kell repcét ültetni a teljes olajellátás érdekében, de ahoz gépek kellenek, baromi drága prés, stb. ami mind növeli termelési költségedet. Ezt egy nagygazdaság meg tudja finanszírozni, HA olyan a termőterülete, de ezek a költségek egyenértékűvé teszik a termés árát a kevésbé intenzív technológiával termelttel.

RAMBO · http://szolo.blog.hu 2011.08.07. 20:39:49

@teddybear01: a ja, bocs, a N műtrágya előállításának nem ALAPANYAGA a fosszilis energia: ahoz, hogy szállítani lehessen, ki kell szárítani, és ez emészt fel rengeteg energiát.

RAMBO · http://szolo.blog.hu 2011.08.07. 20:48:09

@neoteny: mit kellene bizonyítanom? Az bizonyított, amit írtam a kibocsájtott rovarméregről.

Felesleges azt is bizonygatni, hogy az a termesztéstechnológia, amelyik elöli a talaj élővilágát (műtrágyázás, gyomirtás) és ami elöli a rovarvilágot (rovarölők, néhány GMO fajta) nem a fenntartható fejlődés része.

A saját gazdaságomban nem használok rovarölőt, gyomirtót, műtrágyát - és mégis virul az ültetvény. És nem vagyok biogazda, csak próbálok vigyázni a természetre!

teddybear01 2011.08.07. 20:50:07

@RAMBO: Persze hogy kell hozzá eszköz is, vagy te azt hitted, hogy zsákokban kihozzák a repcevetőmagot aztán csak óhajtani kell és el lesz vetve, megnő, majd megérik, aztán learatódik, és kipréselődik magától? Persze hogy ez pénzbe, időbe kerül, sőt eszközök kellenek hozzá.

Nem azt mondtam, hogy olcsó, hanem ha kell, lehet csinálni. Ha mondjuk elfogy a kőolaj, akkor az autók, egyéb közlekedési eszközök hajtásához nem marad más, mint a mű és bioüzemanyag.

teddybear01 2011.08.07. 21:06:18

@RAMBO: Lásd, mint az előző írásomban. A nitrogén-alapú műtrágya sem kőolajból készül, ellentétben azzal amit a zöldek hazudnak.

Kiszállítani meg jó a lovas kocsi is, csak az kevésbé hatékony mint az autó. Tudod, azért váltotta fel a teherautó a lovaskocsit, mert gyorsabban, többet, és olcsóbban tud szállítani. Ráadásul, ha a teherautót leállítod, nem kér üzemanyagot. Mert a lovat etetni kell, akkor is ha nem húzza a kocsit, különben megdöglik.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.07. 21:16:06

@RAMBO:

"mit kellene bizonyítanom?"

Ezt:

"Arra vonatkozóan egyébként nem áll rendelkezésre adat, hogy hogyan befolyásolja a húsban a méreganyagok felszaporodását az ilyen kukoricából készült siló, pl."

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.07. 21:19:58

@RAMBO:

"A saját gazdaságomban nem használok rovarölőt, gyomirtót, műtrágyát - és mégis virul az ültetvény. És nem vagyok biogazda, csak próbálok vigyázni a természetre!"

Gratulálok, szíved joga, örülök hogy te így látod helyesnek és tisztelem hogy a személyes meggyőződésed szerint cselekszel.

Mást viszont nem kényszeríthetsz arra hogy ő is úgy tegyen mindaddig, amíg be nem bizonyítod tudományos igénnyel az ok-okozati összefüggést hogy az általa előállított termék "mérgezi" a fogyasztót.

RAMBO · http://szolo.blog.hu 2011.08.07. 21:22:02

@teddybear01: www.jegyzet.hu/notes.aspx?download=1&id=208

Nézd meg, hány helyen kell hozzá földgáz. Erről ennyit.

RAMBO · http://szolo.blog.hu 2011.08.07. 21:23:44

@teddybear01: NEM, mert a TERMŐFÖLD, mint erőforrás nem elegendő a vlág olajszükségletének fedezésére, legfeljebb néhány nagygazdaság engedheti meg magának az olajtermelést. Ennyit erről.

RAMBO · http://szolo.blog.hu 2011.08.07. 21:26:51

@neoteny: ok-okozati összefüggés van a rovarok elpusztulása és egyes GMO növények túlzottt méregtermelése között. Ne játszd a hülyét kérlek.

Én nem kényszeríthetek erre senkit, igazad van, de felelős vezetők igen. Hála Istennek, hogy meg is teszik.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.07. 21:39:31

@RAMBO:

"ok-okozati összefüggés van a rovarok elpusztulása és egyes GMO növények túlzottt méregtermelése között."

Nem arról volt szó hanem a besilózott GM-kukorica "mérgező" hatására az állatokra, amelyeket etetnek vele.

Ne próbálj meg hülyére venni.

"Én nem kényszeríthetek erre senkit, igazad van, de felelős vezetők igen. Hála Istennek, hogy meg is teszik."

A felelős vezetőket ki lehet szavazni a hatalomból (ettől felelősek). Egyébként is a felelős vezetők közel sem kényszerítenek annyit amennyit te és elvtársaid szeretnének látni, ezért is toljátok a propagandát meg a lobbizást.

teddybear01 2011.08.07. 22:04:07

@RAMBO: Ugye teljesen hülye vagy a műtrágya-gyártáshoz? Mint egy átlagos zöld.

A nitrogén-műtrágya kiindulási alapanyaga most minden esetben az ammónia.

Az ammónia előállításának sokféle módszere van. A nálunk használatos módszerhez nincs szükség másra, mint a levegő nitrogénjére, hidrogéntartalmú anyagra (ez a víz), meg izzó szénre, és némi vaskatalizátorra. Ez a Haber-féle ammónia-előállítási mód, így gyártották nálunk is a Nitrokémiában.
Víz helyett használhatsz metánt, amit előállíthatsz földgázból, világítógázból vagy akár biogázból is, de így drágább.

Egy másik módszer szerint káli- vagy nátriumsalétromból állítják elő kénsavval. A kénsav redukálja a salétromot ammóniává, és mellékesen kálium- vagy nátrium-szulfát keletkezik. Ehhez kell a chilei salétrom, vagy valami hasonló.

Régebben a kokszgyártás és a világítógáz-gyártás melléktermékekén kapták az ammóniát, de a mostani igényekhez az így kapott mennyiség kevés.

teddybear01 2011.08.07. 22:06:33

@RAMBO: A kutyát nem érdekli a világ többi része. Mi el tudjuk látni magunkat.

teddybear01 2011.08.07. 22:07:41

@neoteny: Hagyd! Neki mindig igaza van, mert hiszi, hogy igaza van! Akármilyen hülyeséget is hord össze...

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.07. 22:13:12

@teddybear01:

Ja, már az oviban is az angolna volt a jele. ;)

RAMBO · http://szolo.blog.hu 2011.08.07. 22:25:16

@teddybear01: És mit fogunk enni, ha minden területen olajat termelünk? Mert kb. akkor tudnánk fedezni az ország elenergiaszükségletének EGY RÉSZÉT.

A N műtrágya gyártásban NEM mint ALAPANYAGRA, hanem a szállíthatóvá tételéhez van szükség fosszilis energiára. Hogyan szállítod a cseppfolyós ammóniát "lovaskocsin" (hogy idézzelek)?

teddybear01 2011.08.07. 23:07:46

@neoteny: Inkább faltörőkos. Ész semmi, és előbb-utóbb mindenki inkább kitér, mert nem hallgat semmilyen érvre.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.07. 23:11:15

@teddybear01:

Az én szempontom az, hogy ő tér ki: tesz egy kijelentést A-ról, valaki megkérdőjelezi, erre hirtelen B-ről kezd el propagandázni. "Moving the goalposts", ahogy a művelt román mondja...

teddybear01 2011.08.07. 23:14:58

@RAMBO: Nem érted ugye? A biodízel a közlekedéshez kell, de annak csak egy része működik szénhidrogénnel. Elektromos meghajtású autót is lehet gyártani, annak minden hátrányával. Ha rákényszerülünk, majd gyártani fogják.

A tömegszállítás viszont kevesebb energiát igényel. Majd nem lesznek magánautók, csak tömegközlekedés lesz. Autóbusz, vonat, személyszállító hajó.

Magyarországon a vasút fővonalai már villamosítva vannak, azt el lehet látni másként is.

teddybear01 2011.08.07. 23:22:02

@RAMBO: Ami az élelmiszer-termelést illeti, az előző rendszer alatt élelmiszerből gyakorlatilag önellátók voltunk. Amikor Torgyán hisztizett az 5 milliós búzatermés miatt, apám röhögni kezdett, és csak annyit mondott, volt olyan amikor több, mint a duplája termett nálunk.

Ha nem lesz mivel behozni a marokkói paprikát, paradicsomot, a spanyol dinnyét, meg a többi külföldi konkurenst, nekünk lesz mit enni. Feltéve, ha lesz mivel megművelni a szántóföldeket.
Nem árt tudnod, hogy a modern gazdaságok terméseredményei a biogazdaságnak nevezett kínlódáshoz képest sokkal magasabb, és sokkal kevesebb kézi munkát igényel.

teddybear01 2011.08.07. 23:24:02

@neoteny: Persze. Vitához érvek kellenének, ahhoz meg hozzáértés. A pasi ugyanúgy sumákol, mint egy szcientológus.

petimegmondja 2011.08.08. 01:24:22

@petimegmondja:

Elírtam két nagyságrenddel a terület átváltását. 2.000.000 m2 természetesen csak 2 km2 és nem 200. A többi stimmel.

RAMBO · http://szolo.blog.hu 2011.08.08. 07:08:46

@teddybear01: Ezért unalmas olyan faszikkal vitatkozni, akik nincsenek semmilyen ismeret birtokában a témáról.

A villamosenergia nagy részét fosszilis energiából állítják elő a világon, mi is ezt csináljuk jó részben, és megújuló energiával még a villamosenergia termelést se tudnánk kiváltani.

A termőtermőterület véges. Ez vetélkedik az bioetanol, biodízel és az élelmiszerellátás között. Lehet választani: éhen maradunk VAGY közlekedünk, áramot fejlesztünk. Óriási tévhit, hogy tudunk annyi bioüzemanyagot gyártani, amivel az országunk önellátó lehet.

Tehát a képlet fosszilis energia esetén:
áramelőállítás <-> alapanyag <-> üzemanyag (fűtőanyag)

Termőföld esetén:
élelmiszer <-> üzemanyag

Atz a baaaaaj, hogy nincs annyi termőterület a világon, ami lehetővé tenné annyi bioüzemanyag előállítását, amely mindezeket a célokat kiszolgálja. Még a tornyos kishazánk se ilyen.

Az elektromos energia tárolása sem megoldott, pillanatnyilag bevásárló autókat vagyunk képesek csinálni nevetséges hatósugárral, bődületes akukkal, amelyek a saját súlyukat alig vonszolják.

RAMBO · http://szolo.blog.hu 2011.08.08. 07:19:31

@teddybear01: Én agrármérnök vagyok, szerintem többet tudok a témában mint te.

Az élelmiszer ellátásunk akkor biztosított, ha van hozzá üzemanyag (a gazdálkodáshoz szükséges biodízel megtermelhető) és meg van hozzá az intenzív gazdaság harmadik feltétele, a sok-sok műtrágya, ami egyrészt tönkreteszi a termőföldet és az ivóvízbázist (nézd meg, az ország hány százalékán nitrites-nitrátos a víz!), másrészt olyan drága lesz, hogy nem éri majd meg megfizetni.

Ezért baromság abban hinni, hogy a hetvenes évek agyonturbózott gazdasága sokáig fenntartható. (Kb. olyan, mint amikor az agyondoppingolt német úszónől leúszták a világot, majd a doppingellenőrzés bevezetése után évtizedekig a nyomukba se ért senki.)

Arról nem beszélve, hogy a nagyüzemi mezőgazdaság komoly növényvédelmet igényel a monokultúra miatt, amit - az ugyancsak fosszilis energiahordozók segítségével (nem abból) - előállított kemikáliák drágulása miatt nem lesz egyszerű megfizetni. Tehát a nagyüzemi gazdálkodás sok terményt állít elő egyre drágábban, ezért lesz versenyképes vele a kevésbé intenzív gazdálkodás.

RAMBO · http://szolo.blog.hu 2011.08.08. 07:27:08

@neoteny: Tettem egy kijelentést: egyes GMO fajok háromszor annyi idegméreggel mérgezik a környezetüket, mint amennyivel permetezni szokták őket.

Egyetlen igen-nem választ vártam: szerinted ez így OK? Elkezdtél arról beszélni, hogy a marhák mennyire híznak ettől, holott én a rovarvilág felesleges megmérgezéséről beszéltem.

Tettem egy másik kijelentést: szerintem ELŐBB kéne vizsgálni a hatását, és csak UTÁNA forgalomba engedni egy új fajtát.

Szerinted ez így van? NEM, szerinted vezessék csak be, majd a Greenpeace kikutatja, hogy mennyire veszélyes, és ha sikerül nekik, AKKOR betiltják.

Erre hoztam egy vödör példát, ahol évtizedek múltán sikerült bebizonyítani azt a mára már nyilvánvaló tényt, hogy a hát igen, ezek a vegyszermaradványok kummulálódnak az emberben. Ezeket figyelmen kívül hagytad.

Ennél világosabban nem kell bizonytani, mekkora kretén vagy, nem is vesztegetek rád több szót.

molnibalage 2011.08.08. 08:53:50

@dukeekud: Az ilyen kommentektől kapok agyfaszt. Jelenleg még a mediterrán államokban sem életképes támogatás nélkül a napenergia.

archive.galileowebcast.hu/20110113-0519_Atomcsill_2011_tavasz/20110224_Atomcsill_6_10_Pavelka_Tibor--A_jovo_anyaga_a_szilicium.html

Ki a faszt érdekel, hogy mennyi energiát sugároz ide a Nap, ha kibaszottul híg...?

BTW az egész GP erőlködésről a medvés vadászos vicc jut eszbe. Vadász, vadász te szopni jársz ide...

molnibalage 2011.08.08. 09:02:45

@Teszt.Elek: Ja, a 7000 reaktor is egy kiaszott nagy bullshit.

Fejből csak néhány sarokszám. Emlékeim szerint a 2008-as teljes villamosáram termelés 20'000 TWh óra táján volt. Ez egész évre vetítve kb. 2300 GW teljesítményt jelent termelési oldalon. Az áltagos blokkméret valahol 0,6 GW táján lehet. Tehát kevesebb, mint 4000 blokk kellene, de ahogy más is leírta már az is kolosszális eredmény lenne, ha az atomenergia részaránya mondjuk 40-50 év múlva 40% lenne.

Viszont a jövő reaktorai és az épülők is azok 1,5-2GW táján vannak. Igen, egyetlen blokké...

molnibalage 2011.08.08. 09:11:36

@dukeekud: Jelenleg mindenféle viccmegújulót dotálnak agyon, az atomenergia meg 0 támogatással harmadá áron csinál áramot, mint kötelező átvétellel a szél. Ezt add össze...

molnibalage 2011.08.08. 09:20:33

@neoteny: Sajnos ezek a balfaszok minden idióta ötletet egyből bevesznek és 100% -os megvalósulással számolnak költségkereten belül, határidőre és hurráoptimista költségvetéssel.

molnibalage 2011.08.08. 09:27:06

@ColT: Kamcsatka is szeizmikusan aktív zónában van...

Ettől fügegtlenül a sok droid mindig elhallgatja, hogy az erőmű sokkal többet kibírt, mint amire tervezék. A többi japán erőmű meg most is ketyeg szépen.

molnibalage 2011.08.08. 09:36:06

@dukeekud: Kisfiam ez gyakorlatilag csak egy koncepcióterv, 0 műszaki tartalommal. Legalább a basic tervét illene megmutatni, hogy lássami milyen röhejes feltételekkel számolták ki.

BTW a mikroklímát befolyásoló hatása nem zavar? Ha ilyennel kezdik telenyomni a környéket, akkor meg már nem durván befolyásolhatja a lokális klímát.

A magassága is vicces, tiltott légtereket kell létrehozni, stb.

Azért ennek is vannak komoly hátrányai. A sivatag közepén elég drága dolog építkezni...

molnibalage 2011.08.08. 09:41:42

@petimegmondja:

"Olyan nincs hogy "évente 150-200kWh". Vagy óránként, vagy évente. "

De, bizony értelmezhető ilyen. Ha egy 200 kWe elektromosteljesítményű erőmű évente 8000 órát megy, akkor a 8000*200kWe = 160 MWe/h áramot állít elő. Viszont egy év az 8760 órából áll. Tehát igen, lehet értelmezi így is.
--------------------------------

"Átlag 150 kW /év = 17 watt (!) /óra. Na ezzel talán már tudnád tölteni a telefonodat."

A Kw/év az meg micsoda...? A többi helyen is elég érdekesen váltod a mértékegységeket...

RóbertGyda · http://sokazagyva.fw.hu 2011.08.08. 11:10:02

.

---------------------------------------

.

9000 km vasúthálózat van az országban és a vasút ugye állami tulajdonú telek , miért ne lehetne a vasút mentén szélturbinákat telepíteni, plusz zajterhelést nem okoz, a terület már amúgy is állami tulajdonban van , a vasúti felsővezeték meg részben alkalmas részben pedig olcsóbb átalakíttatni arra hogy elektromos áramot szállítson. ...

www.friweb.hu/sokazagyva/viewtopic.php?f=53&t=364

.

---------------------------------------

.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.08. 11:11:38

@RAMBO:

Ezt a kijelentést tetted:

"Arra vonatkozóan egyébként nem áll rendelkezésre adat, hogy hogyan befolyásolja a húsban a méreganyagok felszaporodását az ilyen kukoricából készült siló, pl."

Erre mondtam hogy nosza, ha nem áll rendelkezésre adat (ami teljesen valószínűtlen ismerve azt hogy FDA engedélyezésen ment át), a GP produkálhat ilyen adatokat a propagandaözön helyett.

Az összes többi csak csak sötétzöld bullshit... igaz az legalább organikus szarvasmarha ürülék.

molnibalage 2011.08.08. 14:11:48

@RóbertGyda: Attól, mert a MÁV állami tulajdon az is szabályok mentén megy. Nem rakhatsz csak úgy mindenhova székereket.

BTW hogy a rákba tennél szélekereket vasút mellé? Mármint geometrikailag felmérte az illető a prbolmát...?

A cégemnél a mindenféle vetezékek és utak kapcsán alapvető szemlélet az, hogy csak MÁV sín közelébe sem, mert semmit sem akarnak jóváhagyni és a nem válasz is hónapkba kerül...

Nem vagyok villamosmérnök, de a vaústi felsővezeték az nem országos elosztóhálózat és nem terheld le csak úgy-fel le, ahogy a szél fúj. Nem tartom jó ötletnek..

Rive 2011.08.08. 14:50:19

@Cifu78: Fukusimai ... egy olyan baleset volt, ami sajnos elég nehezen lett volna elkerülhető ...

Ez éppenséggel nem igaz. Egyrészt emliteném a Fuku 1/5&6 blokkokat, amik valamelyest eltérő elrendezésben és felszereléssel épültek, úgyhogy egy léghűtéses dizel 'megúszta', amit nem sokkal később már vissza is tudtak röffenteni, SFP-t hűtendő: másrészt emliteném Fuku2-t, ami hasonló méretű cunamit kapott, mint Fuku1, csak épp komolyabb károk nélkül átvészelte, lévén későbbi, kevésbé sérülékeny design.

Rive 2011.08.08. 15:04:43

A bejegyzéshez: 'szokásos' bullshitgyűjtemény. Annyi igaz, hogy a nukleáris energia nem megoldás - csakhogy nem is akar az lenni, pláne nem egyedül. Amire jó: ha klf. megszállott őrültek, aka. sötétzöldek nem beszélnek hülyeségeket, akkor a világ CO2-kibocsátásának egy el nem hanyagolható részét ki tudják váltani.

Ennyi és csak ennyi.

pounderstibbons 2011.08.08. 20:42:20

@RAMBO:
Úgy érzed, hogy jó helyen ágálsz a fosszilis üzemanyagok elfogyása okán, egy "miért nem jó az atomenergia" cikk után? Nem kellene keresned egy "imádom az benzint!" fórumot inkább?
---
GMO-t ellenőrzik alaposan, mielőtt a fogyasztásba kerülne, de azért nyugodtan tüntessen akárki, hogy ellenőrizzék még erősebben, csak tudja az illető, hogy ha valaki keresztez két különböző almát, hiába tudjuk KEVÉSBÉ a GMO-hoz képest, hogy milyen változások álltak be az új növény genomjában, akkor nem kell semmiféle engedélyezési eljárás tudtommal.

Sőt, az a szemét természet minden egyes új életformában változtatja a genomot. Sőt, teljesen természetes módon baktériumokból kerülnek be növényekbe génszekvenciák nap mint nap. Majd azt is jól be akarod tiltani?

criticalbiomass.freeblog.hu/archives/2011/08/02/Gondolkodast_Mellozve_A_magyar_politikai_osztaly_es_a_genmodositas/

pandava 2011.08.08. 22:10:17

Az az egyik fő probléma, hogy minden egyes bezárt atomerőművet leginkább fosszilis erőművel pótolnak. Mert az az olcsóbb, egyszerűbb.

Lásd pl. Japán.

"A fukusimai balesetben érintett TEPCO hosszú távú cseppfolyósföldgáz-vásárlási szerződést írt alá az ausztráliai Wheatstone LNG-projektet vezető amerikai Chevronnal. A megállapodás értelmében a japán közszolgáltató 20 évig évi 3,1 millió tonna LNG-t vesz át a projektből. A szerződés értéke elérheti az 54 milliárd dollárt."

www.portfolio.hu/vallalatok/hatalmas_osszegu_szerzodest_kotott_a_japan_atombalesetben_erintett_ceg.152975.html

Ha az atom maradna, jó néhány millió tonna co2 nem kerülne a levegőbe. Szóval úgy befolyásolni a "népet" az atom ellen -aminek a végén politikusok végül az atom ellen szavaznak-, hogy tudjuk fosszilis erőművel váltják ki őket úgyis, elég "érdekes" zöld mentalitás.

dukeekud 2011.08.08. 23:15:42

@petimegmondja: "Öregem, neked az alapfogalmakkal is problémád van...
kWh = 1000 watt óránként. Olyan nincs hogy "évente 150-200kWh". Vagy óránként, vagy évente.

Átlag 150 kW /év = 17 watt (!) /óra. Na ezzel talán már tudnád tölteni a telefonodat."

Kisse rosszul erted az elektromos munka fogalmat. A munkavegzes, az csak idovel egyutt ertelmezheto. A 150 kWh az egy bizonyos elvegzett munka mennyiseget jelent, ami tortenhet 1 ev alatt, de akar szazad masodperc alatt is.
Amit te irtal azt ugy kene irni, hogy 17 Wev vagyis, hogy valami 17 wattal uzemelt egy even keresztul.
A "17 watt (!) /óra" csak annyit jelentenne, hogy valami 1 oran at 17 watt teljesitmennyel uzemelt.
Ezenkivul kigyulladna a telefonod, ha 17 wattal toltened. :)

Ezenkivul az aram tarolast nyilvan szivattyus tarozoval kene megoldani, mert vegyi akkumlatorokkal pillanatnyilag rendkivul draga lenne, de azt nem tudom megbecsulni, mennyibe kerulne egy gigawattos nagysagrendu szivattyus tarozo.

dukeekud 2011.08.09. 00:25:24

Teszt.Elek:" ennek milyen hatása lesz az időjárásra, a légköri viszonyokra (végső soron nagy mennyiségű felszálló meleg levegőt koncentrálnak azokban a tornyokban).
Amennyiben nem sivatagban akarod felépíteni, akkor hogyan, miként viszonyulnának hozzá az állatok és a természet úgy általában."

molnibalage:"
BTW a mikroklímát befolyásoló hatása nem zavar? Ha ilyennel kezdik telenyomni a környéket, akkor meg már nem durván befolyásolhatja a lokális klímát."

Amit irtok, az nagyon durvan kettos merce.
Miutan a fejlodes, es a profit neveben kiirtotuk az allatokat, kivagtuk a fak 95%-t, olajjal atomhulladekkal, szemettel elszennyeztuk a vizeinket, megmergeztuk a levegot, hogy most mar az emberek 70 % alergias, vagy tudobeteg, ezek utan egy kornyezetbarat technika kapcsan, hirtelen azon kezdunk sajnalkozni, hogy megzavarjuk par helyen a termeszetes legmozgast. Ugyan mar, remelem erzitek mennyire nevetseges ez a kifogas.
De ha mar itt tartunk, tudjatok, hogy egy atomeromu a hoszennyezesevel mennyire terheli a kornyezetet ? A paksi eromu 34 % hatasfoku, tehat 2 GW-t aram termelese kozben, 4 GW-al melegiti a kornyeztet. Lehet hogy az atomeromuvek, viszonylag keves CO2 gazt bocsatanak ki, de a kozvetlen ho kibocsajtassal jelentosen hozzajarulnak a globalis eghajlat valtozashoz. Ugyan ugy melegitik a legkort, mint a hoeromuvek CO2-al.
A 8. pontban lehetett volna ezzel foglalkozni.

molnibalage 2011.08.09. 11:40:55

@dukeekud: Nem irtottuk ki az állatokat, ahogy az erdők 95%-át sem vágtuk ki. Atomhulladékkal meg végképp nem szennyeztük el semmit ilyen arányban. A Szovjetunió balfaszkodása vezetett igen súlyos lokális kibocsátásokhoz, de az nem az atomenergetika hibája volt. A politikai rendszer tudatos, leaszarom állapota volt az ok.

Nagyon jól tudom, hogy Paks és az erőmávek mennyivel fűtik a környezetet. Csak a kibocsátási intenziás egészen más. Nem generálnak iszonyatosan nagy tömegáramokat elképesztően nagy magasságokba.

BTW az általatok annyira preferált szélfarmok Kaliforniában már okoztak éghajlati problémát. Miért hiszitek azt, hogy a széljárásokban büntetlenül be lehet avatkozni? Nem ártana első körben minimális áramlátani és meteorolóigai ismeret a gp-nél...?

Az meg egyesenes röhejes, hogy ez a hőteljesítményt a globális felmelegedéshez írod. Fing a szélben kategória globálisan.

Teszt.Elek 2011.08.09. 12:00:20

@dukeekud:
"Lehet hogy az atomeromuvek, viszonylag keves CO2 gazt bocsatanak ki, de a kozvetlen ho kibocsajtassal jelentosen hozzajarulnak a globalis eghajlat valtozashoz."
Köszönjük Emese.

Osztán az üvegház hatás működési elvével tisztában vagyunk-e? Nem az erőmű okozza a globális felmelegedést, hanem az általa kibocsájtott CO2 és más üvegház hatást előidéző gázok. Ha nem bocsájt ki ilyen gázokat, akkor nem okoz globális felmelegedést.

Az erőmű által kibocsájtott "hőszennyezés" csupán az erőmű környékére van érdemi kihatással.

Persze nem is tudom miért magyarázom. Hiszen nyilvánvalóan azzal sem vagy tisztában sötétzöld létedre, hogy mi is a gond az üvegház hatással, illetve ehhez kapcsolódóan a CO2-vel.

dukeekud 2011.08.10. 01:01:08

@molnibalage: "Nem irtottuk ki az állatokat, ahogy az erdők 95%-át sem vágtuk ki."

Aha persze, es akkor mi tortent az elmult 100 evben kihalt tobb ezer alatfajjal, ongyilkosok lettek ?
Vagy az esoerdok elkoltoztek egy masik bolygora ?
Csak ugy kapasbol egy hir:
Tavaly óta 1000 százalékkal nőtt esőerdő-irtás mértéke
zoldter.hu/termeszet/20110224_esoerdo_irtas_amazonas_brazilia.aspx

Teszt.Elek :"Nem az erőmű okozza a globális felmelegedést, hanem az általa kibocsájtott CO2 és más üvegház hatást előidéző gázok."

A problema a melegedes, es nem szamit, hogy ezt a CO2 altal visszatartott ho okozza, vagy pedig az eromuvek direkt hokibocsajtasa emeli az atlag homersekletet. Vegeredmeny ugyanaz. Ezert nem lehet ilyen pazarlo modon energiat eloallitani. Ha volnanak fuzios eromuvek, azzal sem termelhetnenk korlatlanul az energiat, mert megfoznenk a bolygot.

molnibalage 2011.08.10. 11:42:00

@dukeekud: Akkor kezd kiiartani ez emberiéget és minden melegvérű állatot. Minden ember ~150-200 watt hulladékhőt csinál. Minő borzalom. Hát még az állatok mennyit...

Nem igaz, hogy nem fogod fel a dolgok nagyságrendjét. Itt írták le, hogy a napsugárzás energia tartalma az egész Földre nézve mittomén hányszorosa a teljes villamosenergia fogyasztásnak.

Akkor szerinted az okozza a bajt, hogy a teljes villamosáram termelés teljesítményének ~ 40%-a megtermelődik vagy az, hogy a bejövő hő egy része az üvegházhatás miatt ittmarad?

Ha 100-szorosára nőne a hulladékhő még az is semmi lenne ahhoz, ha az üvegházhatás miatt tized %-kal több hő ittmarad.

Eszemfaszom megáll a balfaszságodon, de tényleg...

Teszt.Elek 2011.08.10. 12:08:49

@dukeekud:
Az agyad főtt meg ebben a melegben, nem a föld. Ha tisztában lennél legalább MEGKÖZELÍTŐLEG az arányokkal, akkor nem mondanál olyan faszságokat, hogy a paksi, vagy éppenséggel akármelyik másik erőmű hőkibocsájátsa lenne a felelős a globális felmelegedés akár csak egy elenyésző hányadáért.

Az a baj, hogy fel sem fogod mekkora aránybeli különbségek vannak, ezért nem látod, hogy milyen hatalmas hülyeségeket írkálsz.

hem · http://tortenelmierdekessegek.blog.hu 2011.08.26. 15:18:14

Hát… először nagyon meglepődtem a sok „sötétződező” hsz olvastán (elvégre ez a téma nyugaton már eldőlt, az atom egyértelműen vesztésre áll: Németországban és Japánban az erőművek leállításáról döntöttek, és még Franciaországban is a lakosság 70%-a támogatná a bezárásukat: tisztajovo.hu/2011/06/01/europa-gondolkodoba-esett-az-atomeromuvek-jovojerol/ ), de aztán elolvastam a belinkelt kitűnő Népszabadság-cikket.

Bizony, látszik, hogy az atomenergia fényezésére költött évi 500 (Paksi Atomerőmű) + kb 500 (MVM) millió Ft-ot nálunk sikerült nagyon hatékonyan felhasználni - és akkor még nem beszéltünk az új blokkok építésére aspiráló - francia? kanadai? orosz? - atomlobbi pénzéről (és egyéb eszközeiről, ld. John Perkins: Egy gazdasági bérgyilkos vallomásai).

Na jó, a médiát megvették - én még nem hallottam mást nyilatkozni a médiában atomenergia-ügyben, mint az ebből élő, és ennek megfelelően elkötelezett Aszódi Attilát. (Szerinte a fukusimai baleset is az atomerőművek biztonságosságát bizonyítja: index.hu/gazdasag/magyar/2011/03/25/paks_nincs_veszelyben/)

Azt értem, hogy az itt atomhuszárkodó gyerekeket átverték,
de hogy a dunai vízlépcső ügyében egykor oly - mint az egyik itteni hsz is szépen mutatja – károsan harcos fő-fő környezetvédőnek, most környezetvédelmi államtitkárnak, egy szava sincs a paksi bővítés ellen… az nagy talány számomra.

Az még nagyobb, hogy a parlament egyetlen tagjának sincs – erőteljes, határozott – ellenvetése, valami titok van itt, amire csak tippelni tudok:
Ha a nemzetközi atomlobbi befolyását kizárom (csak nem vették meg az egész parlamentet, szőröstül-bőröstül?) ,
akkor már csak egy dolog jöhet szóba: az atomfegyver.
Ha van egy titkosszolgálati jelentés arról, hogy valamelyik szomszédunk atomfegyvert fejleszt, sajnos nekünk is kutyakötelességünk megtenni ugyanezt. Nem kerülhetünk olyan helyzetbe, hogy Szlovákia ránkszól: Kuss, mert különben (atom)baj lesz!
Nem mintha komolyan félni kéne attól, hogy bevetik, de mégis…
súlyosabban koppan a szó, ha atomfegyverrel rendelkező ország kormánya mondja…
És hát, atomfegyverhez szükség van atomerőműre, kétségtelenül…