Greenpeace Magyarország

A Greenpeace Magyarország politikailag és anyagilag független környezetvédő szervezet, része a több mint 55 országban jelen lévő Greenpeace-irodák hálózatának.

Látványos, bátor és békés eszközökkel hívjuk fel a figyelmet a környezeti problémákra, és azok megoldásaira. Egy élhető és békés jövő érdekében dolgozunk itthon és a nagyvilágban.

Függetlenségünket és szabadságunkat az biztosítja, hogy nem fogadunk el támogatást államoktól, politikai pártoktól és cégektől. Működésünk kizárólag olyan magánszemélyek adományainak köszönhető, mint te!

Munkánkat a http://greenpeace.hu/tamogass oldalon keresztül támogathatod. Adószámunk: 18178883-1-42. Köszönjük!

Friss topikok

Nincs biztonságos atomenergia - de van választás

2012.03.09. 13:22 Greenpeace

Nemcsak emlékezni, hanem elgondolkodni is hívja minden érintett polgártársát a Védegylet, a Greenpeace és az LMP március 11-én vasárnap este 7 órára a Deák Ferenc térre, a fukusimai kataszrófa egyéves évfordulójára.  

2011. március 11-e örökké emlékezetes nap marad. Égő és robbanó atomreaktorok látványa sokáig benne marad az emberben. Fukusima azonban nem múlt. Ez nem egy megemlékezés egy múltbeli eseményre, amit már lezártunk és elmúlt. A fukusimai nukleáris válságnak még nincs vége.

Ahogy azt a katasztrófa idején, Naoto Kan, japán miniszterelnök is beismerte, és ahogy az okokat kereső független tudós testület is rávilágított, a nukleáris katasztrófához emberi hibák sorozata vezetett.   


2012. februárjában, közel egy évvel a katasztrófa után a reaktorok közelében a sugárzási szint még mindig olyan magas, hogy a munkások nem tudják a reaktorokat megvizsgálni, és szinte fogalmuk sincs a leolvadt fűtőelemek helyéről vagy állapotáról. A magas sugárzási szint miatt nem lehet új műszereket telepíteni a reaktoron belüli hőmérséklet nyomon követésére. A sérült reaktorok továbbra is veszélyes állapotban vannak. A sérült fűtőelemeket várhatóan tíz évig nem lehet még eltávolítani. Mi történhet, ha további biztonsági és monitoring berendezések hibásodnak meg?

Mit gondoljunk akkor, amikor a tengerfenék iszapjában és a földigilisztákban egyaránt folyamatosan figyelni kell a cézium szintjét, mert a radioaktivitás az egész táplálékláncot érintheti? Mit gondolhatnak azok a fukusimai prefektúrában élő gazdák, ahol a rizs termelését korlátozni kell, mert a tavalyi rizstermésben túl magas volt a radioaktív cézium szintje? Vagy annak az erőműtől 30 kilométerre levő falunak a lakói, akiket kitelepítettek – de csak miután saját maguk méréseket kezdeményeztek és a tejben túl magas volt a sugárzó anyagok szintje? A vitás kártérítési ügyek rendezésére létrehozott választott bírósági központ mai napig öt ügyet bonyolított le a benyújtott 948 panaszból.

Nagyon sok tanulsággal szolgál számunkra az élet és a történelem, csak elég bátornak kell lennünk levonnunk azokat. Természeti katasztrófák mindig is voltak és lesznek is. Ezt nem tudjuk elkerülni, ez nem az ember felelőssége. A megyényi nagyságú terület elszennyeződését azonban nem a szökőár okozta. Nem a szökőár miatt nem lehet megközelíteni ma sem a reaktorokat.

Nincs biztonságos atomenergia. A fentiek a világ olyan országában történtek, amely a fejlett technológia, az emberi megbízhatóság, kiszámíthatóság és fegyelem jelképe.

Ilyen események nemcsak messze és távol történhetnek meg. Velünk is megtörténhet. Soha nincs biztonságos atomenergia, de mindig van választás. Most is, Magyarországon is.

 

A szervezők ezeken elgondolkozni, ezeket felidézni és emlékezni hívják minden polgártársukat, akiket megérintettek a Fukusimában történtek. Akik úgy gondolják, nem szabad szemünket behunyva, fejünket elfordítva elmennünk életünk legnagyobb tanulságai mellett.


54 komment · 1 trackback

Címkék: katasztrófa fukusima

A bejegyzés trackback címe:

https://greenpeace.blog.hu/api/trackback/id/tr834299721

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Sötétzöldek a Moszkva téren 2012.03.13. 08:39:36

Bocsássanak meg. Képtelen vagyok Széll Kálmánnak nevezni azt a teret.Szóval a minap leszállok az 59-es villamosról, és belevetem magam a jó öreg moszkva téri szubkultúrába, hogy átkeljek a Combinókhoz. Csakhogy ezúttal az utamba került egy Greenpeace k...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

EXO 2012.03.09. 20:43:36

Van választás: a német nehéziparnak például az, hogy elhúz Kínába, ahol nem kell e műszak termelésé kidobni időnként a feszültség ingadozások miatt:
www.spiegel.de/international/business/0,1518,816669,00.html
A Spiegelnél még vannak gondolkodni képes újságírók, ami egy kihaló állatfaj

Permian 2012.03.10. 17:15:46

Segítek gondolkodni bárkinek, ha tényleg szeretne ilyet. Jóhiszemű vagyok...

én-te-ő-mi-ti-ők 2012.03.13. 10:04:28

NUCLEAR POWER. The dream that failed
www.economist.com/node/21549098
no comment :-)

Hedonista Daidalosz 2012.03.13. 11:35:21

@EXO: "On the contrary, many manufacturers of wind turbines and solar panels complain that business is bad and are cutting jobs. Some solar companies have already gone out of business." - ennek én csak az ellenkezőjét hallom, olvasom mindenütt.
az árakhoz konkrét számok szintjén nem értek, de gyanús, hogy valszeg több összetevője van itt a dolgoknak mint amit a cikk mond, pl ha ekkora para lenne, akkor nem exportálna áramot németország. hosszabb távon sztem ahogy egyre több lesz a megújuló (ezek befektetési költsége, és megtérülési ideje folyamatosan csökken évről évre) valamint ahogy hozzáigazítják a hálózatot csökkenni fog az áram ára. nyilván egy ekkora váltás automatikusan magával hozza az árak emelkedését, egy ideig. mindenesetre, szívesen olvasnék még erről átfogó cikket ha talál vki.

EXO 2012.03.13. 13:07:45

@Hedonista Daidalosz:
" én csak az ellenkezőjét hallom"
Mert aki versenyben van, az nem mondhatja ki, hogy a bezárás szélén állunk, különben a beszállítók és a finanszírozók között rögtön bizalmatlanság lesz úrrá, és úgy járnak mint a Malév.

EXO 2012.03.13. 13:14:56

@én-te-ő-mi-ti-ők:
A német Energia és Klíma központtól dr. Günther Kiel kifejti, hogy mi a gáz a német megújuló biznisszel.
Néhány érdekes oldal:
3.: A német szélerőműpark havi betáplálási diagramja: erre aztán lehet alapozni
13.: Németország hogyan vált áramimportőrré.
26.-27.: Német energiaszakértők mit várnak a korai erőműbezárásoktól.

Permian 2012.03.13. 15:43:26

@EXO:
Küldenél ehhez egy linket?
Nagyon kíváncsi, ugyanakkor lusta vagyok, bocs... :)

pandava 2012.03.13. 20:55:06

@Hedonista Daidalosz:

Azért ne felejtsd el, hogy egy válság is beütött. 2009-2010-ig a megújulókba fektetett tőke globálisan évről évre exponenciálisan nőtt, ennek megfelelően épültek ki a gyártókapacitások is. Jött a válság, megdrágult a finanszírozás, valamint az egyre inkább költségvetési szigorba hajló kormányok nem tudják, nem akarják annyi pénzel támogatni a megújulókat. Tehát van rengeteg fölösleges kapacitás, amihez kis kereslet társul. Emiatt alacsonyak az árak, kicsi a profitabilitás, mennek csődbe a cégek.

Jól jellemzi ezt az állapotot pl. az úttörő dán cég, a Vestas szélgépgyártó részvényeinek mélyrepülése. A 2008-as értékéhez képest a tizedét éri már csak a vállalat.

EXO 2012.03.18. 09:23:42

www.guardian.co.uk/environment/2012/mar/11/uk-renewable-energy-target-nuclear-power

"The UK envisages multiple low-carbon technologies: renewables, nuclear and carbon capture and storage, all competing freely against each other in the years to come … For this reason, we cannot support a 2030 renewables target," it reads.

Az angoloknak tele van a tökük az EU-s megújuló célokkal.

Permian 2012.03.19. 15:28:26

@Hedonista Daidalosz:
Egyáltalán nem olyan félelmetes dolog az az atomlobbi, pl. én nem félek magamtól.

A linkedhez: ha akár Te, akár a pozitivenergy.blogspot.com honlap "alkotója" mutat egy a gyorsreaktoroknál jobb és olcsóbb módszert a párszáz-párezer év felezési idejű transzurán elemek (amerícium, kűrium, kalifornium) ártalmatlanítására, akkor hajrá, kíváncsiak vagyunk! (Nem adok túl sok esélyt...)

Hedonista Daidalosz 2012.03.19. 15:40:10

sztem sem félelmetes, sőt néhol (nehogy magadra vedd) már-már nagyon kétségbeesett lépésekre szánja magát (gondolok itt pl arra a hoaxra h a németek újraindítják az atomerőműveket). viszont az tény, hogy itthon is, és máshol is ott tesz keresztbe a megújulóknak ahol tud. valahol érthető, hiszen pénz beszél, csak nem mindegy, hogy mennyire biztonságos mondjuk a termék amiért kampányolok.
a gyorsreaktorokra pedig eddig csak pénzt költöttek, eredményt nem sokat hozott. úgyh mutass működőt. szintén ugyanazon a blogon, a hipotézises cikk asszem, ha érdekel, de különösebben nem akarom erőltetni; ilyen napsütötte napon:)

EXO 2012.03.19. 16:30:13

@Hedonista Daidalosz:
Az atom biztonságosságáról annyit, hogy a 70-es években, amikor még nem voltak hosszú élettartamú kémiai akkumlátorok, akkor csomó embernek a pacemakerének plutóniumot tettek be energiaforrásnak, és most már vannak akik több mint 40 évet lehúztak egy adag plutóniummal a szívük mellett.
www.orau.org/ptp/collection/miscellaneous/pacemaker.htm

Hedonista Daidalosz 2012.03.19. 16:35:40

@EXO: részvétem a számukra. ugyanakkor ennek nem sok köze van az eddigi atomkatasztrófákhoz.

EXO 2012.03.19. 16:40:21

Szerinted mennyire veszélyes a levegőben több millió négyzetkilóméteren szétáramló nukleáris törmelék, ha valakik kibírtak tartósan 40 év plutóniumot a testükben?

EXO 2012.03.19. 16:55:44

@Hedonista Daidalosz:
Az erőművek újraindítása nem hoax,
csak nem a télen, hanem már a nyáron megtették:
www.entsoe.eu/resources/data-portal/country-packages/
Ez az európai rendszerirányítók honlapja, itt részletesen lebontva látszik, hogy ki miből mikor mennyit termelt export-importált stb.

Ha a német adatot lekéred, látszik hogy a leállított kapacitás kb 40%-át már a nyáron újraindították.

Az is látszik, hogy a franciák masszív áramexportőrök.

Ami szintén kiderül a dologból, hogy a német napenergiás áramtermelés júliusban feleakkora volt, mint a júniusi, ami a dolog megbízhatóságát leírja....

pandava 2012.03.19. 19:04:01

@Permian: Szerintem nem szabad elmenni ebbe az irányba. Gyorsreaktorok, transzmutálás, reprocesszálás, ezek nem olcsó, és nem is elterjedt -ha egyáltalán- technológiák.

Épp elég a "zöld" szervezetek kampányai által megijesztett közvéleménnyel egy sima nyomottvizes blokkot is elfogadtatni.

Permian 2012.03.20. 05:19:22

@pandava:
Kommunikációs szempontból igazad van. Asszem tényleg nem ez az a fórum, ahol meg kell vitatni a reprocesszálás lelkivilágát. Csak fel akartam hívni a figyelmet, hogy a nagy hőzöngés mögött nagyon sokszor nulla tudás van.

Neked, ha érdekel, tudom ajánlani az Integral Fast Reactor témakörét (akár Wikipedia meg ottani linkek): ez sokak szerint a jövő útja, és nem racionális szempontok miatt maradt abba a fejlesztése.

pandava 2012.03.20. 18:50:51

@Permian: tudom, ígéretes, na de hol van ez a széleskörű alkalmazástól? Ha most elővennék és gőzerővel fejlesztenék kb. 30 év múlva lehetne tényező az energiatermelésben. (ha elég ócsó lenn)

Ilyen időtávon akár még azt is mondhatnám, hogy jön a fúzió, hagyjuk a fenébe.

Permian 2012.03.20. 22:55:29

@pandava:
Hát... ez már messzire vezet.

Az IFR fejlesztését az utolsó stádiumban hagyták abba 1994-ben, és igaziból a GE-Hitachi valami hasonlót kínál már most vételre is (PRISM, vagy mi a neve).

Ez a technika sok szempontból veri a mai nyomottvizeset. A legfontosabbak talán a költség-dolgok:
- egy nátriumhűtésű reaktor magasabb hőmérsékleten üzemelhet: nagyobb termikus hatásfok érhető el.
- nem szükséges túlnyomású reaktortartály, nyugodtan lehet légköri nyomás: a mai reaktorok egyik legdrágább komponense, a nagy acél reaktortartály kiesik.
- fém üzemanyag kerámia helyett: könnyebben, olcsóbban előállítható.
- a reprocesszálást zseniálisan megoldották, hogy nem salétromsavas-PUREX módszert használnak, mint a bombagyártás örökségeként ma mindenhol, ahol ilyesmit csinálnak (=Anglia, Franciaország, Oroszország), hanem elektrolízist (ezt a fém-üzemanyag teszi lehetővé).
- a lényeg: az urán sokkal-sokkal hatékonyabb hasznosítása.
- egyéb biztonsági szempontok is a gyorsreaktorok mellett szólnak.

(Ezeket nem a nyomottvizes erőművek ellen mondom, ezek továbbra is minden szempontból jobbak, mint bármilyen fosszilis erőmű).

Bocs, megint írhatnékom volt...

A fúziótól én nem vagyok nagyon lelkes: az az összkép alakult ki bennem, hogy még valami nagy alapötlet hiányzik igaziból (ez csak magánvéleményem). Az biztos, hogy már a mostani (és akkor a gyorsreaktorokat is ide veszem) atomenergetikának sem az a gondja, hogy nincs elég üzemanyag: a fúzió nyitott kapukat dönget, ha ezt a "problémát" akarja megoldani. Én személy szerint nagy összegbe merek fogadni, hogy 30 év múlva sem lesz sehol kereskedelmileg versenyképes fúziós erőmű üzemben.

EXO 2012.03.21. 00:26:15

@Permian:
A nátriumhűtésű reaktornak valóban csodálatos tulajdonságai vannak, viszont egy dolog miatt nem lesz megcsinálva(Aszódi szerint, mondta nekünk): a nátriumtűz baszott nehezen kezelhető.

Így mivel az ipar fél további balesetektől, és már volt pár komolyabb tűz az ilyen típusú tesztreaktoroknál, ezért hacsak az atomipar nem kezd azon gondolkodni, hogy a reaktorokat Szibériába vagy Kanadába vigyék, ahol senki sem kíváncsi rájuk, akkor ez egy halott útvonal.

Permian 2012.03.21. 10:50:22

@EXO:
Hát, nem tudom. Én azért adnék neki egy esélyt. Könnyűvizes erőmű leolvadása is "nehezen kezelhető", mint látjuk, (és volt is már pár komolyabb ilyen :\), mégis építenek. Szerintem ebben Aszódinak nincs elég nagy fantáziája.

Jelenleg 1 nagy gyorsreaktor üzemel kereskedelmi forgalomban: a belojarszki BN-600-as (600MW). Építenek egy 800 MW-osat ugyanott, két 800 MW-osat Kínában, ahol egyébként saját fejlesztésű is van, és már áramot is termel (igaz, ez kisebb). A többi országban (Japán, Franciaország) főleg politikai okokból állították/ják le a fejlesztést. Szóval el fog ez terjedni szerintem. Egy tüzet el lehet oltani. És ha légköri nyomású a zóna, sokkal kisebb valószínűségű az ilyen tűz. Amik eddig voltak, azok sem okoztak zónasérülést. Az igaz, hogy egy nátriumtűz látványos, PR-szempontból nem túl jó, de ezen túl lehet lépni.

Rettenet Tábornok11 2012.03.21. 13:35:56

Fukusima:

Könyörgöm, az írott világtörténelem 4.!!! legnagyobb földrengése volt. És az erőmű még ezt is kibírta, csak a rekord méretű cunami miatt volt egyáltalán probléma.

Fukushima nekem azt bizonyítja hogy igen is meg lehet egy atomerőművet építeni tökéletesen biztonságosra, csupán megfelelő kockázatfelmérés szükséges.

Van olyan erőmű ami tényleg jelentős kockázati tényezőket rejt magában, pl Jereván mellett Metszamor, de könyörgöm földtanilag nyugodt térségben miért nem lehet erőművet építeni ha a Japán példa alpján egy 40 éves 7.5-ös földrengésre tervezett erőmű valójában kiállta a 9-9,2 erősségű földrengést is?

RT

Zöld_Dani 2012.03.21. 13:44:01

Nem állta ki. A hivatalos japán vizsgálatok megállapították, h az erőmű már a földrengés alatt bedőlt.
És azt sem árt fejünkbe idézni, h a japán hatóságok a nemzetközi atomenergiaügynökségtől és független forrásokból is több figyelmezetést kaptak évekkel ezelőtt, h nem elég földrengésállóak az atomerőműveik is.
Meg mondjuk azt is tudhatták volna egy pár cunamit már látott országban, h a földrengés után elég gyakran jön a cunami.
Meg azt is, h mindig jön egy nagyobb földrengés.

Permian 2012.03.21. 14:07:14

@Zöld_Dani:
Na heló, visszajöttél? :)
Szeretném látni ezeket a "hivatalos japán vizsgálatokat", mivel szerintem kamu.

*** <ordít>
ÉS AKKOR MI VAN, HA NETALÁNTÁN TÉNYLEG IGAZ, HOGY KICSIT MEGSÉRÜLT MÁR A FÖLDRENGÉSBEN?
*** </ordít>

Meghalt valaki a sugárzás miatt? Nem. Meghalt valaki a földrengésben és a szökőárban? IGEN, kb. 20000 ember. Hány ember van kitelepítve az erőmű mellől? Kb. százezer. INDOKOLT, HOGY KI VANNAK TELEPÍTVE? NEM!

Ez utóbbi állításról akkor nyitok vitát, ha tudod, mi az, hogy linear-no-threshold hipotézis, és mondasz róla legalább valami kritikát.

Szerintem Japánt telepítsék ki, tiltsák be a városokat, tüntessenek az _épületek_ ellen. Logikusabb lenne. Ha normális világban élnénk, már rég elfelejtette volna a világ nagyobbik része a fukusimai balesetet.

pandava 2012.03.21. 14:42:36

@Permian: te amúgy azon a véleményen vagy, hogy a természetes háttérhez képest 10-20x nagyobb, akár 100x sugárterhelés is teljesen OK?

EXO 2012.03.21. 19:14:00

@Permian:
Itt leginkább azh a probléma, hogy ugyan egy nátriumtúz több nagyságrenddel kevesebb radioaktív anyagot juttat ki, mit egy reaktor leolvadás/robbanás, de ha a 20-szor annyi lenne belőle( a tesztreaktorok problémái alapján), akkor minden évben lenne mit a GP-nek meg a hasonlóknak mutogatnia, hogy mennyire veszélyes az atom, mégha a 20szer annyi baleset folyamán összességében többnagyságrenddel kevesebb cucc kerülne ki, mint mondjuk Csernobilnál.

EXO 2012.03.21. 19:14:54

@Zöld_Dani:
Csak az egy 40éves erőmű volt, azóta pedig fejlődik a technológia.

pandava 2012.03.21. 19:27:19

@Permian: Hmm. Én ezt egész másként itélem meg. Ennek az IFR-nek a legfontosabb tulajdonsága az "inherent safety". (Hogy mondják ez magyarul?) Azaz, hogy bármilyen hiba is lép fel, mindeféle beavatkozás vagy energiaforrás nélkül biztosított, hogy nem jut ki aktivitás a környezetbe.

Ehhez a képest a mai reaktorok olyanok mint a csecsemők, állandó törődést és babusgatást igényelnelnek még földrengés és cunami idején is, mert ha nem kapják meg a poklok poklát öklendezik fel ránk...

A többi kedvező tulajdonsága csak extra.

Nézd, a fosszilis energetikának sem az a gondja, hogy nincs elég üzemanyaga. Co2 leválasztással szenes erőművekkel is megoldható a világ energiaellátása pár 100 évig. Atoemenergiának azért lehet létjogosultsága mert olcsób, mint a szén+co2 leválasztás.

EXO 2012.03.21. 19:55:50

@Permian:
Aszódi szerintem azért jobban beleásta magát a témába, és ha ő azt mondta, hogy a nátriumtűzre nincs megnyugtató megoldás, akkor abban van valami.

Permian 2012.03.22. 00:12:38

@EXO:
Hát, akkor végül lehet, hogy megválaszolom magamnak azt a kérdést, amivel szegény Zöld Danit üldözöm már egy ideje... Mert ez Aszóditól baromság lenne. Szerintem azért árnyaltabb erről a véleménye.

Nátriumtüzek leginkább a szekunder-tercier köri nátrium-víz találkozásnál vannak/voltak, ezek szinte semennyi radioaktív anyagot nem küldenek ki. Az meg pont hidegen hagy, hogy a Greenpeace-nek lesz-e min csámcsognia, biztos így is, úgy is találnak valamit.

Permian 2012.03.22. 00:27:34

@pandava:
Hát...
Az én olvasatomban a CCS (CO2-leválasztás) is olyan, mint a fúzió, meg az euró bevezetése, meg a négyes metró. Lehet, hogy lemaradtam valamiről, de szerintem ilyen sehol sem működik. Egy biztos: ilyennel mindenképp jóval drágább a szénenergia mint ilyen nélkül, és már most is legalábbis versenytársa a szénnek az atom. Szóval a CCS-t is belevéve valószínűleg jobban rá is ver. Amúgy a leválasztott CO2-t hol tárolnák? Az nem jöhet ki? Csak mert az ilyen CO2-kitörések tudnak mókásak lenni (mint a Nyos-tónál Kamerunban 1986-ban, ahol 1500 ember halálát okozta 1,6 millió tonna CO2 természetes kitörése; amúgy ennyi keletkezne Magyarország kétheti áramfogyasztásából).

Ami a készleteket illeti: hasadóanyagból itt millió évekre, nem pár száz évre elégről beszélünk, de ez nekünk talán mindegy.

Permian 2012.03.22. 01:12:19

@pandava:
Na, három a magyar igazság... :D
Megpróbálom röviden leírni, mit gondolok. Biztonsági határral együtt mondva, ~50 mikroSv/óra egésztestet érő (pl. gamma)dózisteljesítmény alatti értékre még soha senki semmiféle káros hatást nem mutatott ki. Voltak rá próbálkozások (pl. atomipari dolgozóknál), de nemigen mutatnak semmit, mégha a szerzők azt is állítják. (Érdemes Bernard Cohen írásait olvasgatni a témáról). A fenti említett érték évi ~400-500 mSv-nek felelne meg; évi 1000 mSv konstans dózis felett a Majak kombinát korai működése idején kimutattak egy ún. krónikus sugárbetegség névre keresztelt dolgot, ez amolyan "általános rosszullét"-féle.

Hirtelen (vagyis az említettnél jóval nagyobb intenzitású) besugárzásra (mint amilyen pl. az atombombák hatása volt) egészen 50 mSv-ig lefele kimutatták, hogy a rák valószínűsége arányos a dózissal, kb. 0.05-0.07 eset/Sv meredekségű egyenes szerint. (Ez Hirosimában pár száz plusz rákos esetet jelentett; ez alapján lehet pl. a csernobili, pár perc munka alatt 50-100 mSv dózist kapott likvidátorokra megbecsülni, hogy közöttük több ezer extra rákos eset várható.) De ezekből a sokkal kisebb intenzitású megnövekedett háttérsugárzás hatásaira következtetni (milliószoros faktorokon átívelően) nem indokolt és abszurd. (Csak amikor a szabályzatokat elfogadták, ez még nem volt ilyen világos.)

Jól összevág ezzel, hogy a világátlag 2-3 mSv/év (azaz 0.2-0.3 mikroSv/óra) akár százszorosát kapó lakosság (az indiai Keralában, az iráni Ramsarban, a brazil Guarapariban) egyáltalán nem mutat semmiféle nagyfokú plusz halálozást, amit az atombombák adataiból extrapolálva gondolnánk. De ez csak mellékes megerősítő információ.

Amit itt mondtam, az a gamma és a külső béta-dózisokra igaz. (Leginkább ilyenről van szó Csernobil, Fukusima környékén.) A szervezetbe kerülő alfa- és bétabomló izotópokra más vonatkozik, mivel azok sokkal koncentráltabban adják le az energiájukat.

Ez persze egy eléggé kiterjedt téma, most éjjel nem állok neki irodalmat keresni.

pandava 2012.03.22. 20:35:49

@Permian: Huh, hát nem is tudom hogy emlegetheted egy lapon a co2 leválasztást meg a fúziót. Azt hiszem a levegőt sokkal könnyebb alkotóelemeire szétválogatni, mint 100 000 000 kelvines plazmában atommagokat sexre kényszeríteni:)

Helye is lenne a leválasztott co2-nek, ott van a rengeteg kiszipolyozott földgáz meg olajmező. Ezeken a helyeken amúgy ma is végeznek -a kitermelt földgázból leválasztott- co2 sajtolást a termelés elősegítése érdekében.

"Amit itt mondtam, az a gamma és a külső béta-dózisokra igaz. (Leginkább ilyenről van szó Csernobil, Fukusima környékén.)"

Nade nem erről van szó. Ezek a 30-50 év felezési idejű izotópok bekerülnek a talajba, ott felveszik azokat a növények, azt megeszi a tehén, én meg megiszom a tejet, megemésztem, felszívódik és világítani kezdek!:)

Ez azért más mint a radioaktív radont be- és kilélegezni, nem?

Permian 2012.03.23. 10:01:18

@pandava:
Hát... Még ha nem is említhető egy napon a fúzió meg a CCS, az azért mind a kettőről megállapítható, hogy ma nincs, és a CCS-ről igaz szerintem, amit a költségvonzatáról általánosan mondtam.

Nade akkor maradok a radioaktivitásnál. Szándékosan írtam így: "a gamma és a külső béta". Ebbe a halmazba a belső gamma is beletartozik! :)

A tej leginkább a jód-131-essel okoz problémát, ez viszont hamar eltűnik. Addig indokolt a kitelepítés, amíg a nagyon rövid életű (és emiatt aktívabb) izotópok elbomlanak, ez pár hónap.

A transzuránokon kívül két lényeges hosszútávú izotóp van: a Sr-90 és a Cs-137 (~28 és ~30 év felezési idővel). A stroncium kevésbé mobilis: a kalciumhoz hasonlít (egy oszlopban vannak). Emiatt egyrészt kevésbé jön ki az üzemanyag-kerámiából (Csernobilban is csak kb. 4%-nyi jött ki), másrészt a talajban is kevésbé mozgékony. A szervezet csak kb. 20%-ban keveri össze a kalciummal, ez viszont beépülhet a csontba. Mindent egybevetve a Csernobil környéki tapasztalatok azt mutatták, hogy ez az izotóp nem okozott megfigyelhető károkat. (A Majak kombinát környékén az 50-es évektől kezdve viszont igen, de ott lényegesen nagyobb mennyiségekről volt szó.)

A Cs-137-es főleg gammasugárzó. A szervezet összekeveri a káliummal: egyrészt tehát be is kerül, másrészt ki is kerül ugyanazzal a lendülettel, mert az ember kálium-anyagcseréje elég gyors. A bekerült Cs-137-es egy része (a nyirokrendszerből) kiürül 2 nap, a maradék pedig (az izmokból) ~1 hónap biológiai felezési idővel. Összerakva: összesen 1 MBq Cs-137-es megevése összesen ~14 mSv dózist okoz, kb. 1 hónanyi idő alatt. Ez (mivel gamma) nem veszélyesebb, mint ha kívülről kapjuk ugyanezt a dózist (ami akkor ér, ha 1 hónapig kb. 10 MBq/m2 Cs-137-szennyezettségű földterületen élsz.) Ez tehát nem lényegesen veszélyesebb megevődve mint nem.

A radon önmagában amúgy tényleg nem veszélyes, mivel nemesgáz. A baj a leányelemeivel, a szintén alfa-bomló polónium- és ólomizotópokkal van, mivel ezek fémek, és tapadnak ki a tüdőben, és tüdőrákot okozhatnak.

pandava 2012.03.23. 21:16:26

@Permian: CCS költségvonzata kapcsán teljesen igazad van. Elterjedve azért nincsen, mert a megújulókkal ellentétben ennek támogatási rendszere nincs kidolgozva. "pilot plant" amúgy van, romániában is épül egy.

Japán szennyezettségi térképe: www.japantimes.co.jp/images/photos2011/nn20111008a1a.jpg

Van olyan terület a sérült reaktoroktól 200 km-re, ahol 100 kBq/m2 a szennyezettség. Gondolom stronciumból ugyan ennyi. A példában amit leírtál úgy tűnik, mintha az ott lakók egyszer kapnának csak egy nagyobb adagot, ellenben a szennyezettség permanens megléte miatt az ott termelt élelmiszerekben folyamatosan magas lesz izotópok mennyisége (de mennyire?), ezek elfogyasztása pedig egy folyamatos izotópszintet fog fenntartani az emberi szervezetben. Kérdés persze, hogy mekkorát. Mekkorát?

Permian 2012.03.23. 22:26:53

@pandava:
Kössz az infót! Itt is láttam egy jó kis térképet (amúgy a blogot is ajánlom mindenkinek):
depletedcranium.com/evacuation-policy-versus-radiation-level-measurements-in-japan
Amit írsz, ahhoz csak annyit gondolnák, hogy pont a stronciumból sokkal kevesebb jut ki. Eleve kevesebb is keletkezik a maghasadásban, és sokkal-sokkal kevésbé mozgékony (azaz majdnem teljesen bent marad a reaktorban). Szóval én nagyon kötve hiszem, hogy stronciumból ugyanannyi hullott ki, mint céziumból.

Amit a Cs-137 bekerüléséről írtam, az "átlapolva" is igaz: ha 1 MBq-t eszel, 14 mSv-t kapsz (asszem; a pontos érték lehet, hogy kicsit más). Ha egy éven keresztül napi 3 kg (!), 1 kBq/kg szennyezettségű húst/gombát/sushit eszel, ez ugyanennyit ad: a különböző adagok egymástól függetlenül kerülnek be és ki. (Az 1 kBq/kg már jóval az aktuális hatósági határértékek felett van.)

Igen érdekes, hogy Csernobil után a Cs-137 szennyezettségre a különböző nyugat-európai országok tökéletesen ad hoc, és egymáshoz képest akár 10szeresen szóró határértékeket vezettek be a húsra (énszerintem egytől egyig messze túl szigorúakat; itt nem a szovjet tagállamokról beszélek).

pandava 2012.03.27. 19:08:54

@Permian: Stronciumról azért írtam, mert emlékeim szerint nálunk a talaj radioaktív stronciumtól illetve a céziumtól való szennyezettsége hasonló mértékű.

Fukushima kapcsán viszont nem nagyon van forrás stronciumra nézve. Minden bizonnyal azért amiért mondod.

Tehát 1 kBq/kg-os élelmiszer még nem a világvége. A kérdés az, hogy mondjuk a 200 kBq/m2-es talajon milyen szennyezettségű növény terem!?

Permian 2012.03.28. 16:32:24

@pandava:
Én se találtam stronciumra forrást.

Hogy mennyi jön föl a kajába a talajból? Hát, most megfogtál :) Erre nem tudok válaszolni. Utánanézni talán a Csernobil környéki adatokban lehet: élnek emberek pár MBq/m2 Cs-137 szennyezettségű helyeken, és vannak adatok, hogy amit esznek, azok milyen szennyezettek. Szerintem a Greenpeace készségesen segít ennek felderítésében... :D Csak az értelmezésben nem kell rájuk hallgatni.

pandava 2012.03.28. 18:02:32

@Permian:
De én találtam! Idenézz: jxb.oxfordjournals.org/content/51/351/1635/T3.expansion.html

Ha a 200 kBq/m2 szennyezettségű talajt beszántjuk, mondjuk 0,4 méter mélységben, akkor a kialakuló koncentráció kb. 400 Bq/kg. A táblázat szerint a növényi szárazanyagban kialakuló koncentráció a talajénak 0,001-0,1 része. Tehát mondjuk a 1 kiló friss hagymában kb. 1-2 Bq aktivitás lesz ha jól számoltam.

Ez már tényleg elég csekélyke...

geodemus 2013.08.17. 14:34:06

A vízerőművek ellen hallottam, valahol tüntettek a zöldek is, mert akkora területeket és élővilágot kellett víz alá süllyeszteni a duzzasztás miatt, hogy eszméletlen, többet pusztít mint segít. Sajnos azt tudom, hogy a naperőműveknek vajmi kevés a teljesítményük. Egyedül a Paksi atomerőműnek 2000 MEGAwattos teljesítménye van, míg a VILÁGON 2003-ban összesen állítottak elő 700 MW-ot naperőművekkel.
A szélerőművek szintén csak pár száz kilowattosak. Itt MO-n még megoldható is lenne, de Franciaországban a több tucat atomerőmű széllel való pótlásához fél Európát kéne betakarni, annyi energia van a maghasadásban. A hidegfúzió, amikor két hidrogén egyesül héliummá, lehetne megoldás, amiben van energia és nincs radioaktív hulladék, de ez ellen is kapányolnak, mondván, van benne atom, jó nem lehet. Márpedig a dolgok nem így működnek. Hatékonyabb szélerőművekkel talán, de jelenleg semmiképpen.

calabria007 (törölt) 2013.08.17. 15:03:46

@geodemus:

a vízerőművek komplett ökoszisztémákat pusztítanak el

+ sokkal veszélyesebbek az atomerőműveknél, pl. az alábbi tragédiához képest Csernobil egy happy end-el végződő történet volt...

**HIGH QUALITY** Seconds From Disaster - Mountain Tsunami
www.youtube.com/watch?annotation_id=annotation_365040&feature=iv&src_vid=dke5k2pwg8M&v=IIISFrcin0E

Zöld_Dani 2013.08.17. 17:55:01

@geodemus: Az általad vázolt helyzetkép a megújulók kb 15 évvel ezelőtti állapotára nézve lehetett igaz. Azóta a hatékonyságuk elképesztően sokat nőtt, egy mai napelem már olcsóbban termel, mint egy ma épülő atomerőmű.
A vízerőművek pedig van, ahol nagyon károsak (jellemzően a folyók alsó szakaszán), máshol meg simán "beleférnek".

calabria007 (törölt) 2013.08.17. 20:35:45

@Zöld_Dani:

egészen az első földcsuszamlásig vagy gátszakadásig...

Vajont Dam
en.wikipedia.org/wiki/Vajont_Dam

+ még ezek a "környezetbarát" vízerőművek is komplett ökoszisztémákat vágnak taccsra...

geodemus 2013.08.18. 21:03:14

@Zöld_Dani: Ahol simán beleférnek, oda mindenképpen kell vízerőmű, de sajnos ahol építeni akarják őket, főleg hallottam Dél-Amerikában, ott sok helyen csak kárt okoztak, azt nem támogatom, hogy több száz hektárt víz alá süllyesztenek, 3-4 őserdei fajt kiirtva és EGY város energiaellátását fedezik ezzel. Tanultam elektronikát és atomfizikát és mint környezetbarát sajnálattal kellett konstatálnom, hogy egy napelem elképesztően drága és törékeny ahhoz képest, amekkora ára van. Számolgattam én is, a vásárolható napelemekkel, de nem jöttem ki pozitívre, minimum 10 éven belül, viszont egy jég és a hagyományos elemeknek vége, az ütésálló burkolatúak nem közembernek való áron vannak :/
Én egyértelműen a fúzió mellett kampányolok, nagyon remélem, hogy sikerül működő erőműveket létrehozniuk, mert ha az elmélete nem hibás, akkor nem marad hátra semmi, csak semleges hélium és sok-sok energia. A hőerőművek is jók, de nem mind élünk Izlandon, így az annyira nem kivitelezhető :)
Viszont a szélerőműveket szeretném, ha minél jobb teljesítményűre fejlesztenék, abban lehet potenciál így a közeljövőre.

geodemus 2013.08.18. 21:14:00

@Zöld_Dani: Ha jól emlékszem, a hagyományos napelemek a beérkező energia 4%-át fogják fel, a többi hővé alakul, illetve visszaverődik. Az új tükörrendszeres napelemek már 20%-ot is tudnak, de azok a bonyolultságuk miatt sokba kerülnek és törékenyebbek is. Sajnos még nem tart ott a naptechnológia, hogy azt mondanám: "Na jó, akkor most veszek egy napkollektort, aztán majd nyugodtan 10 év múlva megtérül az ára, addig sem kell a villanyszámlát fizetni." Mert törnek és ha koszolódnak, egy pici por és repkednek el a teljesítményszázalékok. *szomorú fej*

calabria007 (törölt) 2013.08.18. 23:27:06

@geodemus:

"Ahol simán beleférnek, oda mindenképpen kell vízerőmű,"

szvsz ennél még a fosszilis energia is környezet-barátabb...

"azt nem támogatom, hogy több száz hektárt víz alá süllyesztenek 3-4 őserdei fajt kiirtva"

az őserdei faj még csak hagyján, de össz-vissz vmi 70-80 MILLIÓ embert telepítettek ki eddig efféle víztározók miatt...

"egy napelem elképesztően drága és törékeny ahhoz képest, amekkora ára van"

állítólag mostanság nagymértékben javult a hatásfokuk, de az atomenergiával szemben nem lesz ez egyhamar versenyképes...

"Én egyértelműen a fúzió mellett kampányolok,"

az remek, de mintha ilyen még nem lenne

geodemus 2013.08.19. 11:15:13

@calabria007: Calabria nem tudom, ki vagy, de olvasd el előbb a kommentet, mielőtt hozzászólsz. Ahol belefér: nem károsít természetet én nem kell kitelepíteni senkit, ráadásul külön hangsúlyoztam, hogy nem vagyok annyira mellette a vízerőműveknek.
A napelemek pedig állítólag pont olyan hatásfokúak, amilyet leírtam adatokkal, ismétlem, olvasd el, mielőtt hozzászólsz. A kísérleti fúziós atomerőművet most építik Franciaországban több nagy ország hozzájárulásával, ha jól működik a kísérleti, akkor 2050-től megkezdik az építésüket.
A zöld energia ne 10 évre szóljon, azért mert még nincs, lehet hozzá reményt fűzni.

calabria007 (törölt) 2013.08.19. 13:03:47

@geodemus:

"Ahol belefér: nem károsít természetet én nem kell kitelepíteni senkit"

ezen a ponton jóformán nincs környezetebarát vízerőmű...

erre írtam azt, hogy ennél még a fosszilis energiahordozókra épülő energiatermelés is környezet-barátabb...

"A napelemek pedig állítólag pont olyan hatásfokúak, amilyet leírtam adatokkal, ismétlem, olvasd el, mielőtt hozzászólsz. "

mindössze annak adtam hangot, hogy - állítólag - az csak az utóbbi évben 24%-al vált hatékonyabbá a napenergia-vircsaft...

"Year-over-year, the national average price declined by 24.4%, from $4.45/W to $3.37/W. "

U.S. Solar Market Insight Q1 2013
www.seia.org/research-resources/us-solar-market-insight-q1-2013

bár az igazat megvallva erős kételyek élnek bennem azzal kapcsolatban, hogy sokáig tudják tartani ezt az ütemet...

"A kísérleti fúziós atomerőművet most építik Franciaországban több nagy ország hozzájárulásával, ha jól működik a kísérleti, akkor 2050-től megkezdik az építésüket."

egy pillanatig sem vontam azt kétségbe, hogy igazad van a jövővel kapcsolatban, de ez még szerinted is minimum 37 év múlva lesz aktuális...

geodemus 2013.08.19. 22:23:16

@calabria007:
Bármi van, a saját lábunkba harapunk, amíg van elég olaj és földgáz, addig a nép tenni fog rá, hogy fejlesszék a zöld energiát. Hátradőlni kényelmesebb, mint tenni valamit és erre a legnehezebb rávenni az embereket :)

Zöld_Dani 2013.09.14. 09:27:01

@pandava: Úgy látom igen, köszi!
süti beállítások módosítása