Greenpeace Magyarország

A Greenpeace Magyarország politikailag és anyagilag független környezetvédő szervezet, része a több mint 55 országban jelen lévő Greenpeace-irodák hálózatának.

Látványos, bátor és békés eszközökkel hívjuk fel a figyelmet a környezeti problémákra, és azok megoldásaira. Egy élhető és békés jövő érdekében dolgozunk itthon és a nagyvilágban.

Függetlenségünket és szabadságunkat az biztosítja, hogy nem fogadunk el támogatást államoktól, politikai pártoktól és cégektől. Működésünk kizárólag olyan magánszemélyek adományainak köszönhető, mint te!

Munkánkat a http://greenpeace.hu/tamogass oldalon keresztül támogathatod. Adószámunk: 18178883-1-42. Köszönjük!

Friss topikok

Egy atompárti hirdetés

2012.05.23. 07:06 Greenpeace


45 komment

Címkék: politika videó pénz vicces atomenergia

A bejegyzés trackback címe:

https://greenpeace.blog.hu/api/trackback/id/tr184216763

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

pandava 2012.05.23. 20:42:02

ajaj:) És ehhez mit szólnak az hölgyek urak?

"Az atomenergiával tervezett szakítás miatt 2025-ig 70 százalékkal fog drágulni a villamos energia Németországban, ami komolyan veszélyeztetheti a német vállalatok versenyképességét - számol be az MTI. "

www.portfolio.hu/vallalatok/energia/arrobbanas_tortenhet_a_nemet_arampiacon.167233.html

Zöld_Dani 2012.05.24. 17:49:31

@pandava: Biztos akad olyan, aki jobban ismeri német helyzetet, de amit fixen tudok, annak alapján ez hülyeség.
1- az egész EU válságban van, és melyik ország gazdasága pörög annyira, h életben tartsa az uniót? A német. Sőt, ehhez a pörgéshez a megújulós ipar elől elhárult akadályok nagyban hozzájárultak.
Láttam egy cikket, ami szerint -a közel sem ekkora drágulást - egész szívesen fiztetik az emberek, mert nem nagy energiakonszernek zsebébe megy a megújulós lóvé, hanem helyben marad. Hiszen a szomszédban, a város szélén felállított napelemek, szélkerekek termelnek.
2- Meg azt pontosan tudjuk, h Japán nem húsz év készülődés után (mint a németek) hanem egyik hétről a másikra állította le az áramigényeinek harmadát ellátó atomot, és a baromi igényes nehézipar gond nélkül megy tovább, a co2 kibocsátás év végéig max 5%-al nő meg.
3- ráadásul, mint tudjuk, a megújulós termelés ára meredeken zuhan. Tehát az több esetben igaz, h most többet kell fizetni, mint a veszélyes atomos áramért, de hogy középtávon olcsóbb - tehát a németeknek is - az holtbiztos.
Akkor miért lenne igaz ez az MTI hír?
Szerintem mi sem egyszerűbb, mint gründolni egy "intézetet" vagy megtámogatni egyet, ami kiad egy ilyen tanulmányt. Azt szépen tovább viszik és terjesztik akik akarják. Egy atompárti kormány hírügynöksége pláne ezt teszi.

pandava 2012.05.24. 19:35:33

@Zöld_Dani: "Szerintem mi sem egyszerűbb, mint gründolni egy "intézetet" vagy megtámogatni egyet, ami kiad egy ilyen tanulmányt. Azt szépen tovább viszik és terjesztik akik akarják. Egy atompárti kormány hírügynöksége pláne ezt teszi."

Igen, mi sem egyszerűbb annál, hogy egy nekünk nem tetsző hírt hitelteleníteni próbálunk (lehet igaz az amit mondasz), de becsülöm azt, hogy leírtad a saját érveidet.

Nem akarok olyanról újra beszélni(vitázni:-) amit már egyszer lezongoráztunk, de ez a +5% kibocsátáshoz azért egy elég jelentősen megzuhant fogyasztás is tartozik, amely ha visszatér a fukushima/válság előtti szintre, lesz +15% is.

Valamint az 5% kevésnek tűnik, na de miért ez egész japán gazdaság kibocsátását mondod, miért nem csak a villamosenergia szektorét, hiszen az erőművek oda tartoznak? Valószínűleg mert a jelenlegi kb. +15-20% nem hangzana olyan jól.:)

pandava 2012.05.24. 19:36:09

@Zöld_Dani: amúgy a 70% szerintem is sok.:)

Permian 2012.05.25. 08:13:25

@Zöld_Dani:
A német kibocsátás azért nem nőtt meg az atomkiválásnak megfelelő mennyiséggel, mert ~ugyannyival többet importálnak most, mint amennyit a mostanra leállított atomerőművek termeltek ~tavaly ilyenkor. Persze az importált áram előállítása során történt kibocsátás @Zöld_Dani: trükkös módon nem a német adatokban van megjelentetve, hogy ne legyen olyan rossz a helyzet. :)

Japánban pedig az áram igen durván drágul most, hogy az atomerőművek termelését importált földgázzal helyettesítik. Jót akaró és környezetvédő érzelmű ember nem örülhet ilyennek, nemcsak mert ez nagyon megnehezíti a japán gazdaság talpraállását, hanem a plusz CO2-kibocsátás miatt sem. Az a plusz 5% az lehet, hogy tényleg annyi, de annyinak sem kellett volna lennie. Ha az egész Földéhez viszonyítod, akkor még kevesebb %, de attól nem lesz jobb a helyzet. Mondhatnám: kistílű próbálkozás.

FYI: ami a "tiszta" földgázt illeti: ennek valóban kisebb az egységnyi kWh-ra jutó CO2-kibocsátása, a szénének kb. fele, de ha hozzászámoljuk, hogy a metán önmaga is igen erős üvegházgáz, és a kitermelt földgázból MINDIG jócskán szökik ki is, akkor kiderül, hogy egyáltalán nem jó döntés a földgáz klímavédelmi szempontból. Csak erről - hogy, hogy nem - nem beszélnek annyit.

Még egy dolog: nehéz megmondani, hogy hol marad helyben a "megújulós" pénz. Az egész német megújulótámogatási rendszer olyan szinten bicskanyitogató, hogy csak na (kb. az anyádat is el kell adnod, de a megújuló áramot meg kell venned.) Mindenesetre ami a napelemeket illeti, egyre-másra mennek tönkre a német cégek (Q-Cells, Solon, Solarhybrid, stb.), mert épp a kínai olcsóbb. Tehát hová is vándorol a pénz?

Láttad a Vektor című zsniális Mátrix-paródiát?
"... mert az emberek hihhetetlenül hülyék, Neon. Teljesen idióták." (Főleg a németek.) Bár igaziból ne legyek igazsgátalan: nagyon kevesen fogják fel, hogy ha az áram előállítása mondjuk 50%-kal drágább lesz, az nemcsak azt jelenti, hogy a havi mondjuk 3000 eurós fizetésükből ezután 20 helyett 30 eurót kell villanyszámlára költeniük. Hanem hogy minden, ismétlem MINDEN gazdasági tevékenység ennyivel megnehezül, ellehetetlenül.

Bár látnám már, hogy a kormányok atompártiak... bár látnám már...

Permian 2012.05.25. 08:14:04

Bocs, kétszer lett a neved beletéve.

pandava 2012.05.25. 12:25:03

@Permian: a légkörbe kerülő földgáz üvegház hatása jelentős lehet, de szerintem messze nem akkora probléma, mint a co2. Ugyanis a co2 a légkörbe kerülve ott évszázadokig ott marad, ellenben a földgáz néhány év alatt onnan kikerül.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2012.05.25. 18:19:34

@Permian: A vége az, amit a sok droid nem fog fel. Az, hogy milyen marha drága lesz ottan az élet, ha az áram ára csak 30-40%-kal megnő.

Alig várom, mikor kitalálják, hogy villanyautó, de NO atom. Na ez lesz zúzós.

Az, meg hogy a laksosok simán fizetnék, valahogy igen bullshitnek hangzik. Biztos simán elfogadják az többi EU-s országhoz képesti 3-4-szeres áramárat. Elméketben minden szép. Azt majd mikor meglátják a rohanó árakat felfelé, akkor meg már késő lesz a vészféket meghúzni...

pandava 2012.05.25. 21:19:49

@molnibalage: de amit mondasz az nem érv.

"3- ráadásul, mint tudjuk, a megújulós termelés ára meredeken zuhan. Tehát az több esetben igaz, h most többet kell fizetni, mint a veszélyes atomos áramért, de hogy középtávon olcsóbb - tehát a németeknek is - az holtbiztos."

és kérem alásan ez alá van támasztva dokumenttel!:) Szóval vagy azt bizonyítod be, hogy az nem így van, vagy simán mondhatja a zöld, hogy hülyeséget beszélsz, 20 év múlva olyan ócsó lesz a megújuló, hogy 100 kilowattonként ajándék láda sört is kapsz hozzá:)

kronstadt (törölt) 2012.05.26. 13:28:02

@Zöld_Dani:

„Sőt, ehhez a pörgéshez a megújulós ipar elől elhárult akadályok nagyban hozzájárultak. ”

SZUBVENCIÓK a pörgéshez????

„mert nem nagy energiakonszernek zsebébe megy a megújulós lóvé, hanem helyben marad. Hiszen a szomszédban, a város szélén felállított napelemek, szélkerekek termelnek.”

A szubvencióra épített FÖLDSPEKULÁCIÓ a fejlődés záloga????

„a baromi igényes nehézipar gond nélkül megy tovább, a co2 kibocsátás év végéig max 5%-al nő meg.”

Mi a gond a CO kibocsátással és az üvegházhatással???

„mint a veszélyes atomos áramért, ”

????

„de hogy középtávon olcsóbb - tehát a németeknek is - az holtbiztos. ”

????

„mint gründolni egy "intézetet" vagy megtámogatni egyet,”

a MEGÚJULÓ SZUBVENCIÓ PÁRTI miért lenne „független”???

kronstadt (törölt) 2012.05.26. 14:15:17

@Zöld_Dani:

A „veszélyes” atomenergiához:

„As of mid-2005, however, FEWER THAN 50 DEATHS had been directly attributed to radiation from the disaster, almost all being highly exposed rescue workers, many who died within months of the accident but others who died as late as 2004.”

Chernobyl: the true scale of the accident

www.who.int/mediacentre/news/releases/2005/pr38/en/index.html

kronstadt (törölt) 2012.05.26. 14:16:18

@Zöld_Dani:

videó a zónában uralkodó állapotokhoz:

Chernobyl: Life in the Dead Zone (part 1)

www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=ud33w26qsWQ#t=302s

Chernobyl: Life in the Dead Zone (part 2
www.youtube.com/watch?v=HnHwLGuNUio

Chernobyl: Life in the Dead Zone (part 3)
www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=T1OAIlk21Gc#t=80s

Chernobyl: Life in the Dead Zone (part 4)
www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=kNwAVSTWiYE#t=277s

Permian 2012.05.26. 19:47:28

@kronstadt:
Ó, örülünk, hogy újabb harcostárs akadt! :)
Egyvalamiben szeretnék komolyan beszólni.

Nem tartom valószínűnek, hogy klimatológus volnál, (ha mégis, ugorj a végére), én sem vagyok az. Fizikus vagyok, ami egy másik szakma, de ismerem a tudomány játékszabályait. Ha egy kérdésben az adott tudományt hivatásszinten művelők 95%-a egyetért, és van egy elenyésző, de annál pofátlanabbul hangosabb kisebbség az ellentáborban, azt felismeri az orrom.

Az elsöprő tudományosk konszenzus szerint a Föld éghajlata változik, és ennek egyik jelentős oka az ember jelenléte, mégpedig azon keresztül, hogy a légkör sugárzási egyensúlyát befolyásoló (üvegházhatást okozó) gázokat, elsősorban széndioxidot bocsát a légkörbe. Pont. Így van. Akinek nem szakterülete, az ne kérdőjelezze meg. Mert úgyis csak a felszínt kapargatja meg.

Ismerem ezt máshonnan, mert nem egy és nem kettő relativitáselmélet-cáfolóval volt dolgom az idők során. Hiába magyaráztam neki, hogy _kísérleti eredmények alapján_ inkább vagyok biztos abban, hogy a relativitáselmélet igaz, mint hogy holnap felkel a Nap, nem értették. Nem akarták érteni.

Vállalhatsz közösséget a hangos, de valójában elenyésző kisebbséggel, de ezzel magadat pontozod ki. Ha mégis klimatológus volnál, akkor meg komolyan (!!) javaslom, hogy mélyedj el jobban a témában. És ne az egy-két elszigetelt önjelölt "zsenire" hallgass.

Na, nem harapok többet. Amúgy kösz a linkeket! Én is küldök egyet:
video.pbs.org/video/2157025070

kronstadt (törölt) 2012.05.26. 22:26:32

@Permian:

sohasem kérdőjeleztem meg:)

csak nem látok benne olyan "hű-de-nagy" veszélyt

az alábbi blogon jó sokat kommenteltem erről

liberatorium.blog.hu/2012/05/02/klimavaltozas_es_az_ortodox_tudomany/fullcommentlist/1#c16625229

kronstadt (törölt) 2012.05.26. 22:46:39

@Permian:

„Akinek nem szakterülete, az ne kérdőjelezze meg.”

No ezzel nem értek egyet, ugyanis ez nem l’ art pour l’ art műfaj, ez bizony „SEGÍLY”-vadászat…

Mainstream klímatudomány = POLITIKA (szubvenció-vadászat)

A klímatudósok is a piacról élnek…

Az általuk javasolt POLITIKÁKNAK pedig HASZONÉLVEZŐI és kárvallottjai vannak

Ja, és központi tervezést, SZOCIALIZMUST, feltételeznek…

A mainstream klímapropaganda helyett – ellenpontként – inkább a paleoklimatológia jeles diszciplínáját javaslom:)

en.wikipedia.org/wiki/Paleoclimatology

kronstadt (törölt) 2012.05.26. 23:11:31

@Permian:

Különös tekintettel a jelenlegi jégkorszakra

en.wikipedia.org/wiki/Pleistocene_glaciation

a jelenlegi holocén interglaciálisra (jelenkorra)

en.wikipedia.org/wiki/Holocene

a durván 7 ezer évvel ezelőtt tetőző holocén klíma optimumra

en.wikipedia.org/wiki/Holocene_climatic_optimum

kronstadt (törölt) 2012.05.26. 23:12:11

@Permian:

arra, hogy az utóbbi 500 ezer év 90%-ában milyen remek volt a természetes éghajlat Földünkön :) (állítólag ez az ideális:))))
en.wikipedia.org/wiki/Last_Glacial_Maximum#Glacial_climate

ill., a természetes körülmények között bekövetkező rendkívül gyors éghajlatváltozás meglepően gyakori előfordulására

en.wikipedia.org/wiki/Dansgaard-Oeschger_cycles

en.wikipedia.org/wiki/Bond_event

valaki76 (törölt) 2012.05.27. 00:17:27

@Permian:

A filmedet végül a youtube-ról tudtam letölteni (gondolom ez az)

Wolves in Chernobyl dead zone

www.youtube.com/watch?v=y0wuc8SsMMI&feature=related

nagyon jó volt! :)

az a benyomásom, hogy a zóna kapcsán egy természetvédő jó sansszal „skizofrén” helyzetbe kerül:)

pandava 2012.06.03. 18:51:24

@Zöld_Dani: kapcsolódik:
"A japán kormány beismerte, hogy a fukusimai történések következtében várhatóan nem lesz képes teljesíteni a 2020-ra vállalt 25%-os CO2-kibocsátácsökkentési célkitűzést. Az ázsiai ország energiatermelésének kibocsátása az idei év első négy hónapjában 40%-kal volt magasabb, mint az előző év hasonló időszakában - számol be a BusinessGreen."

www.portfolio.hu/vallalatok/zold_energia/japan_nem_tudja_tartani_klimavedelmi_vallalasat.168155.html

Tehát?

Zöld_Dani 2012.06.13. 17:50:32

@pandava: Hát persze, az immár több, mint egy éve egyre több korrupciós (politikusok, nukleáris hatóságok és még egyetemi kutatók, szakértők lefizetése is, stb), elhallgatási, stb botrányba keveredő japán "nukleáris falu" azért még visszaüt, ez nem váratlan. Lesznek is még ilyen hírek, sőt, elképzelhető az is, hogy pár reaktort egy darabig még újra a hálózatra kapcsolnak a helyi lakosok és a józan ész ellenében is. Nézd meg itthon, hogy milyen, gyakorlatilag minden vezető közgazdász által is gazdasági tévútnak tekintett új atomos tervek hírdetésére tudja rávenni a nukleáris lobbi a politikusokat!

Még ha most egy darabig nő is Japán ÜHG kibocsátása, van módjuk arra, hogy 2020-ra gyakorlatilag atomenergia nélkül és óriási csökkentésekkel a fosszilisok használatában teljesítsék a 25%-os kibocsátáscsökkentési terveiket. Erre egy részletes forgatókönyvet a Greenpeace is vázolt a Japán számára készített, készíttetett EnergiaForradalom tanulmányában, lásd itt:
www.energyblueprint.info/fileadmin/media/documents/national/2011/10_japan_E_R__national_report_lr.pdf

Már mostanra hatalmasakat lépett előre Japán a megújulók terén. Érdemes megnézni ezt a Bloomberg New Energy Finance sajtóközleményt: [http://www.newenergyfinance.com/PressReleases/view/202], ahol arról beszélnek, mennyire megéri most a megújulókba, egész pontosan nap- és szélenergiás projektekbe beruházni.

És az kétségbevonhatatlan, hogy Fukusima megmutatta elég durván újra: nincs biztonságos atomenergia, ráadásul éppen hogy nagyon nem jó az, ha atomenergiára támaszkodva akar egy ország eleget tenni a klímavédelmi vállalásainak. Mert mi van, ha beüt a baj? Fukusima azt is megmutatta (újra), hogy a nukleáris ipar és a nekik hívő döntéshozók által hirdetettnél több, mint százszor gyakrabban következnek be súlyos balesetek. A tervezési hibák, emberi hibák és külső csapások halálos hármasa bárhol durva nukleáris katasztrófához, s egyben óriási áramtermelő kapacitások hosszú távra, vagy örökre való kieséséhez vezethet. Igen, ezeket a kieső kapacitásokat javarészt pótolni kell - de nem mindegy, hogy hogyan. Lehet, hogy Japán nem teljességgel tanul a mostani leckéből - de a lehetősége megvan arra, hogy atomenergia nélkül is teljesítse kiotói vállalásait.

Azt se felejtsük el, amit nem a Greenpeace mond, nem mi számoltuk ki, hanem a Nemzetközi Energiaügynökség, hogy akár ha (valami csoda folytán, mert amúgy simán a létező és reálisan lehetséges új reaktortartályok gyártására is képes óriási acélművi kapacitások korlátozott mérete miatt is ez irreális) megnégyszereznénk a ma atomenergiával termelt áramot, az is csak a globális ÜHG kibocsátások 4%-os csökkentését eredményezné. Ezzel ellentétben a megújulókkal és energiahatékonysággal, energiatakarékossággal tízszer több ÜHG kibocsátás csökkentést lehetne elérni, sokkal rövidebb idő alatt, és az atomenergia vele-született veszélyei nélkül.

Te jössz :-)

pandava 2012.06.13. 21:14:15

@Zöld_Dani: huh, nem hittem volna, hogy írsz.:)

Azért az a gp-s anyagot nem 2 perc lesz átnézni:) A bloombergeset viszont elolvastam, arról mondok rögtön véleményt.

Kicsit úgy beszélsz, mintha a megújuló ipar egy profitéhes befektetője lennél. "Mennyire megéri most ebbe befektetni..."

"Japan’s about to become the next major economy to implement a solar feed-in tariff, and from the looks of it, it’s going to be a generous one. (I can see a herd of solar companies migrating over to Japan now.) Wind and geothermal feed-in tariffs are also on their way to implementation.

Japan’s Solar Feed-in Tariff to Be Big
For solar, Reuters is quoting 42 yen (or about $0.52, €0.39, or £0.32) over the course of 20 years. That’s “roughly twice what is currently paid in Europe,”
Source: Clean Technica (http://s.tt/1a23D)"

Naná, a zöld befektetők kb. 120 ft/kwh fognak kapni a termelt áramukért. Meglehet, hogy a piaci 20 ft/kwh és a támogatott 120 ft/kwh különbséget a Föld szempontjából hasznosabban is fel lehetne használni. Vagy szerinted ez nem extrém támogatás?

Permian 2012.06.13. 21:19:37

@Zöld_Dani:
Azt mondjuk készséggel elhiszem bármire, hogy nem a Greenpeace számolta ki. Ez oximoron lenne...

Tudod, van egy mondás:
"Könnyű belefosni a festékszóróba, de a falat letakarítani már nehezebb."
Én találtam ki. Ide illik.

Ezért csak címszavakban.
- Ha majd lesz nagyságrendi fogalmad, hogy mennyi energiát termelnek az atomerőművek, mennyit a "megújulók", meg úgy általában arról, hogy mi az az energia, akkor könnyen be fogod látni, hogy legvalószínűbb forgatókönyv szerint te értetted félre (vagy jóhiszeműen félrehallottad) az EIA állításait. Mert amit leírtál erről, az bizony sötétség a mélyből.
- Mutass légyszives egy olyan (kötelező átvételi rendszer nélküli) ország egyetlen olyan naperőművét vagy szélturbináját, amelyik olcsóbban állít elő áramot, mint bármelyik atomerőmű. Nem fog menni. Ha hozzávesszük a kritériumhoz, hogy megbízhatóbban, tervezhetőbben, akkor aztán pláne nem. Pedig az egy alapkövetelmény.
- Nap- és szélenergiaprojektekbe a világon mindenhol csak ott "érdemes" beruházni, ahol olyan állami támogatás van mögötte, ami valahogy vízen tartja az elkészülte előtt már süllyedő hajót. Én is lehagyom Michael Phelps-et bármilyen távon, ha adnak motorcsónakot.
- Nagyon remélem, hogy nem az összes "vezető közgazdász" annyira sötét itt Magyarországon, mint Felsmann Balázs egy személyben, mert akkor régen rossz.

***
Hihetetlen, hogy mennyi energiád van leírni ugyanazokat a süketségeket újra meg újra. Nem is ennek megcáfolására fogok mostantól koncentrálni. Bőven elégedett leszek, ha megépül végre két-három-négy új atomerőművi blokk Magyarországon (a második kettő a most működők leállása utánra), és a magam módján mindent megteszek, hogy így legyen, akkor is, ha a Greenpeace és holdudvara kicsit kellemetlenül fogja emiatt magát érezni.

Ma bal lábbal keltem...

Permian 2012.06.13. 21:22:43

@Zöld_Dani, @Permian:
Na jó, lehet hogy a mondás kicsit durvára sikerült, azért bocs. De a tartalmi dolgokon ez nem változtat. A Greenpeace-hez meg úgyse szívbajosakat várnak... :)

Permian 2012.06.14. 11:37:13

@Zöld_Dani:
Pardon, IEA lesz az, nem EIA, amit fentebb írtam.

Nade akkor arról a 4% csökkentésről.

Jelenleg az atomenergia a világ elektromosenergia-termelésének (kb. évi 20000 TWh) 13-14%-át biztosítja, ez évi kb. 2600 TWh. A világ ma évi 30 GT CO2-t bocsát ki, ennek 40%-a jön az elektromos energia termeléséből. Ez a 40% csökkenne le jelentősen a nukleáris termelés megnégyszerezésével. Az atomenergia és a vízenergia, amelyeknek 13-14% ill. kb. 15% a részesedése, nyugodtan zéró kibocsátásúnak tekinthető (habár nem teljesen az) az átlagot jelentő, fosszilis energia dominálta kombinációhoz képest. Most ~72% a fosszilis részesedés, a nukleáris megnégyszerezésével csak 33% lenne, azaz az elektromos energia CO2-kibocsátása 45%-ára esne vissza. Belekalkulálva azt, hogy eredetileg csak 40%-nyit adott ez az összkibocsátásba, kapjuk, hogy az összes CO2 kibocsátás mintegy 22%-kal csökkenne. Hogy hogy jött ki az a 4%, én nem tudom.

Mikor lesz az, hogy ezt Te is kiszámolod, és rájössz, hogy nem igaz, amit le akartál írni... Vagy legalább megkérdezed.

Még egy dolog: lehet panaszkodni az acélgyárak kapacitásának végessége miatt, de a nagy helyzet az, hogy az 1980-as években évente 23 atomreaktort indítottak, 1984-85-ben pedig kb. 40-et évente. Tehát: megvalósítható az, hogy hetente egy új reaktort indítsanak, MERT MÁR kb. MEGTÖRTÉNT. Az egyetlen olyan könnyen felskálázható kibocsátásmentes energiaforrás, ahol a tapasztalat nem az ellenkezőt igazolja, az az atomenergia.

pandava 2012.06.14. 18:03:59

@Permian: "Mutass légyszives egy olyan (kötelező átvételi rendszer nélküli) ország egyetlen olyan naperőművét vagy szélturbináját, amelyik olcsóbban állít elő áramot, mint bármelyik atomerőmű. Nem fog menni. Ha hozzávesszük a kritériumhoz, hogy megbízhatóbban, tervezhetőbben, akkor aztán pláne nem. Pedig az egy alapkövetelmény."

Én nem tudok mutatni, de szerintem azért van ilyen. Jó adottságú, szeles helyen versenyképes tud lenni az -új építésű- atomenergiával. (a szabályozhatatlanságtól tekintsünk el)

Permian 2012.06.14. 18:17:26

@pandava:
OK, lehet, hogy kicsit túl felbuzdulva írtam. De (és most csak a sejtésemet mondom) ilyen jó szeles hely talán az egész Földön van annyi összesen, amennyi egy-két atomreaktor termelését ki tudná váltani. Persze lehet kevésbé jó adottságú helyekre települni szélkerékkel, csak hát akkor már drágább.

Az új építésű kritériumról pedig: szerintem mai új építésű reaktorok 50-60 évig mennek (vagy akár tovább is), szélturbináknál még nem hallottam, hogy ennyi időre terveztek volna. Igaz, a ma épülő reaktorok termelte áram tényleg drágább ma, mint lesz 10-20 év múlva ugyanaz. Tulajdonképpen építeni egy atomreaktort ajándék a következő generációnak. Hasonlóan, mint mondjuk diófát ültetni!

pandava 2012.06.15. 09:41:30

@Permian: igen el szokott sodorni téged az indulat.:)

Én sokkal optimistábban gondolok a szélerőművekre. A MAVIR készített egy tanulmányt a magyar szélerőművek kihasználtságáról. Azt hozták ki, hogy ez átlagosan kb. 20-25 %.

Ha nálunk, ilyen pocsék kihasználtság mellett is, max. 30 forintos garantált átvételi árnál üzletileg nyereséges, akkor máshol, ahol van tengerpart is, csak olcsóbban termelhet, nem?
Paks kettő is kb. 20-30 Ft/kWh áron fog termelni.

Abban igazad van, hogyha visszafizetésre kerül egy atomerőmű építésre felvett hitel, onnantól kezdve marha olcsón termel.

Gondolom, ezt az ajándék dolgot sokan kicsit morbidnak gondolják:)

www.mavir.hu/c/document_library/get_file?uuid=153d2d78-1c6f-4d54-858e-5bc46f56c352&groupId=10258

Permian 2012.06.15. 11:20:17

@pandava:
Az azért nem mindegy, hogy 20 vagy 30 Ft az az atom! :) Egyébként ki hozta ki, hogy ennyi? Az említett Felsmann Balázsnak én azt se hiszem el, amit kérdez.

Az ajándék dolgot direkt írtam így: ÉN tiszta lelkiismerettel fogom az ÉN unokáimnak szemükbe mondani, hogy rájuk gondolva támogattam az atomenergiát, és inkább hagyom rájuk az én életem áramfogyasztásának megfelelő ~1kg kiégett fűtőanyagot, mint bármi mást.

A szélerőművekhez valószínűleg te értesz jobban. Mindenesetre amennyire én tudom, pl. a német szélkerekek kihasználtsága (Wikipédia adatok alapján) 20% alatti, pedig ott van tengerpart meg minden. Spanyolországban ill. Dániában 25% ill. 29%: jobb, de azért nem annyira. Szóval nem látom, hogy hol sokkal jobb a hatásfok. Akik szélkereket telepítenek, nyilván az összességében gazdaságilag legkedvezőbb helyre rakják őket. (Pl. hatékonyság alapján megérné magasabb tornyokat építeni, de relatíve drágább lenne.) A szélipar, pont azért, mert sok-sok egyedi eset (turbina) átlagáról van szó, beállt már az optimumra énszerintem. Az atomenergia még nem: hatalmas lehetőségek rejlenek egy típus féligmeddig "tömeg"-gyártásában.

Mást se hallani szélipari részről, mint hogy "nem elég jó az átvételi rendszer". De a szél még OK számomra, gondolok neki helyet a magyar energiarendszerben, kb. 10%-nyit: ez bőven fejlődés lenne a mai helyzethez képest, viszont egyrészt ekkor már alig lenne hely, ahol nem szélturbinákat látnánk, másrészt a maradék 90%-nak megbízható, irányítható energiaforrásnak kell lennie.

Remélem, azért nem én vagyok itt a legindulatosabb... :)

pandava 2012.06.15. 14:30:42

@Permian: én számoltam ki, 3000 mrd Ft beruházás, 10 % tőkeköltség, 2000 MW, 90% kihasználtság, Paks I. szintű karbantartási/személyi költségek mellett.

Így 30 Ft/kwh-ra jön ki.

A német meg a dán adatok nem mérvadóak, mert ott rengeteg első generációs, kis teljesítményű, kis magasságú szélgép működik, amelyek nagyon pocsék hatásfokúak. Az rontja le az átlagot.

De itt van egy térkép a termelési költségekről, amelyben nyilván a terület szélviszonyai köszönnek vissza.

drj11.files.wordpress.com/2009/09/eeawind.png

Láthatod, a németeknél sokkal jobb a szél-helyzet.

Permian 2012.06.16. 13:06:30

@pandava:
Hmmm.
Mondjuk, az azért gyanús nekem, hogy 2 GW 3000 milliárd forintba kerül; ennél még a majdnem kétszeresen költségtúllépett Olkiluoto-3 blokk (1600 MW, eredetileg 3 mrd euró, valószínűleg inkább 6 mrd körül fog megállni) is másfélszer olcsóbb volt/lesz, pedig az "first of a kind". A 10% is soknak tűnik nekem (a szeles linken, amit küldtél, 4% van feltüntetve!), továbbá az is, hogy egy új atomerőmű állandó költsége ugyanannyi lenne, mint a mostanié; a mai paksi árban benne van csomó nagy fejlesztés, karbantartás ára, ami főleg eleinte nem valószínű az új blokkoknál.

Nade a számaidat amúgy értem.
Már csak azt nem, hogy a németek miért nem mérvadóak szél-hatásfokban: a Wikipédia alapján a mai beépített kapacitásuk 70%-a fiatalabb, mint 10 év (a dánoknál ugyanez tényleg nem igaz: ott lassabb volt a felfutás).

pandava 2012.06.18. 14:07:44

@Permian: "Az MVM Zrt. a jelenlegi tervek szerint 2023-ban indítja az első új paksi blokkot, a jelenlegi információk alapján a vonatkozó tendert még idén kiírják. A paksi bővítés előkészítését az ütemezés alapján 2017-ig kell befejezni, egy 1000-1200 megawattos blokk megépítése átlagosan mintegy öt évet vesz igénybe, az árak a megrendelői igények, a beépítendő technológia és biztonsági megoldások alapján erősen szóródnak, Komarov azonban a Napi Gazdaság kérdésére elmondta: jelenleg átlagosan 4-5 milliárd dollárba (mintegy 1400 milliárd forintba) kerül egy ezer megawattos nukleáris blokk építése. A kétblokkos paksi bővítés ezzel számolva nagyjából 3 ezer milliárd forintos beruházást igényelhet."

Ebben mondjuk hiba van, mert 5 mrd dollár elég extrém árfolyam mellett sem 1400 mrd forint.

Tőkeköltségnél láttam már mindenfélét 5-15% tartományban. De valahogy úgy érzem, hogy az első országban, ahol a tündérmesébe illő gazdaságfejlődés-dinamikát okozó matolcsizmust bevezették, inkább közelebb lehet a 10%-hoz.:-)

Na jó, legyen a 30 ft/kWh a legrosszabb eset.

Szerintem a wiki valótlant állít. Nem hinném, hogy szélenergiában a hozzánk képest jó adottságokkal rendelkező németek képesek volnának a mieinknél alacsonyabb kihasználtságú parkokat építeni.

Permian 2012.06.20. 14:10:32

@pandava:
OK, legyen a 30 Ft/kWh a legrosszabb eset. De én ezt annyira pesszimistának látom, hogy már nem is foglalkozom vele.

A szélenergia-oldalakon eléggé nehézkes kideríteni, hogy akkor számszerűleg mennyit is termelt egy adott ország szélből, mindig csak a beépített kapacitás gazdaságdübörgő növekedésétől hangos minden (érthető; minden szentnek maga felé hajlik a keze). Amit én találtam adatokat 2011-re a Wikipedián kívül a németekről (44 és 47 TWh között szórnak, de a 2011-re átlagoltan kb. 28 GW beépített kapacitás az biztos) az kevesebb, mint 20%-os kihasználtságot jelent.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2012.06.20. 18:23:41

@Zöld_Dani: Kezded nagyon felbaszni az agyam.

nextbigfuture.com/2011/03/lifetime-deaths-per-twh-from-energy.html

Ez alapján akkor semmilyen biztonságos áramtermelés nincs, minden kettő-négy (!) nagyságrenddel rosszabb, tehát kevésbé biztonságos. Kapcsold le az áramot, te rettegő. Ennyivel is kevesebb fogy.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2012.06.20. 18:26:51

@pandava: Vicc az egész. Az atom piaci alapon biztonságosabb. Mikor esik már le az a sok okostojásnak, hogy miégis miből finanszírozzák a hobbijukat?

Mit szólnál danikám, ha holnaptól 4-szeresére emelém az áram árát? Mert EZ a valódi ára az áramnak, amit te annyira szeretsz "zölden". Te fizessed ki azt, én meg fizetem a 10 forintos atomáramot és az 50-60 Ft/kWh-ás kiegyenlítő áram átlagát.

Mindig kurva könnyű más zsebében turkálni főleg, ha virtuálisan teszed...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2012.06.20. 18:30:13

@Permian: Nemhogy bármelyik atomerőmű, de bármilyen hagyományos erőművel szemben reménytelenül alulmarad minden megújuló a nagy vízierőműveket leszámítva. Mondjuk az sem tetszik a gp-nek...

Pedig az egyetlen erőmű, ami 0 CO2 emissziós, atomerőművi méretekben tud energiát termelni és mégis brutálisan jól szabályozható.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2012.06.20. 18:34:20

@Permian: Ez a másik amit elfelejtenek. Az szél úgy drágább, hogy csak 25 éves életciklussal számolnak. A régi atomerőművek húznak le 50 évet. Az újak lehet, hogy akár 60-100 évet is kibírnak. Azalatt kb. csak 3-4-szer kell felhúzni a névleges teljesítményen négyszeresen túlméretezett szélfarmokat. Tehát 16-szor kell névleges kapacitásban felépíteniugyanazt, hogy ugyannyi idő alatt TALÁN ugyannyi áramot termelj és ezt is támogatni kell.

Nem igaz, hogy ezt egyeseknek van pofája környezetvédelemnek hívni. Ez az állammi támogatással történő lopás kategóriára. Az én adómat is ilyen baromságokra szórják el...

Az én hobbimat miért nem támogatja ilyen bőkezüen az állam?

pandava 2012.06.21. 12:25:20

@Permian: Legjobb esetben pedig kb. 20 Ft/kWh. A KÁT-os szélenergia átvételi ár átlagosan kb. 24 Ft/kWh.

Ebben nincs olyan hatalmas nagy eltérés. Nagyon sok múlik a beruházási költségen és ennek tőkeköltségén. Tehát akár nálunk is, a szélenergia lehet olcsóbb mint atomenergia. Persze -ahogy írod is- az atomerőműnél miután visszafizettük a rá felvett hitelt, töredékére esik vissza a termelési költség, és onnantól kezdve fejőstehén.
(szabályozástól tekintsünk el:)

Azt nem kétlem hogy a teljes német szélkapacitás kihasználtsága 20%. Azt állítom, hogy a most épülő parkok átlagos kihasználtsága 30% körüli.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2012.06.29. 20:49:51

Most jelentették be, hogy újraindítanak két reaktort. Lám, lám a józan ész győzedelmeskedik a populzimus felett...?

pandava 2012.07.01. 16:32:42

@molnibalage: na igen, minden egyes újraindított reaktor kb. napi 8 ezer, évi 3 millió tonna szén-dioxid kibocsátás megspórolásával védi a klímát, és azt a kis greenpeaces klímamenekült jegesmedvét.

Bár szerintem ő annyira utálja az atomerőműveket, hogy inkább leborotváltatná szőrét, reggelente naptejjel kenegetné magát és áttérne a zsiráf-kosztra.:D

én-te-ő-mi-ti-ők 2012.10.12. 17:41:33

a fentebbi pro-atomos kommentelők figyelmébe ajánlanám, hogy bizony, az angoloknál már 55 Ft/Kwh-nál tart az új, tervezett atomerőművi áram becsült ára.
55Ft/kWh - nem a fent emlegetett "legrosszabb esetben 30"... Érdemes lenne elgondolkozni ezen, s hogy mindez MO-on vajon hogy is nézne ki...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2012.10.12. 22:37:44

@én-te-ő-mi-ti-ők: Kérném levezetni azt, hogy ezt hogyan számoltad ki te vagy bárki más...

pandava 2012.10.13. 14:08:48

@én-te-ő-mi-ti-ők: ajánlom figyelmedbe én a is a következő gondolatmenetet: pesten a belvárosban van olyan éjjel nappali, ahol majd' 400 ft egy üveg sör.
Ha ebből azt a következtetést vonod le, hogy Magyarország 400 ft a sör, nyilván tévedsz. Itt is ez a helyzet.

pandava 2012.10.13. 14:14:28

@molnibalage: Igaza van az érdekes nevűnek, az AREVA tényleg ilyen átvételi árat kér, legalábbis a tárgyalások ezen kezdeti fokán. megujulok-maskent.blog.hu/2012/07/18/dragabb_a_szelnel

Kicsit kezd olyan lenni ez az állami cég, mint a RebBull az energiaitalok piacán, semmivel sem jobb mint a többi, de 2x drágább. Csehországi atomerőmű-tenderen is most esett ki az AREVA.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2012.10.14. 11:07:06

@pandava: Az, hogy ekkora árat kér annak mi köze ahhoz, hogy mennyibe kerül? Gondolom rájött arra, hogy a "zöld" erőműveknek előre kifizetik 15 évre a 10-szeres veszteséget, akkor a 2-3-szoros ár az első 20 évre nem is olyan vastagbőrős egy atomtól. Csak úgy látszik, hogy amit szabad a "zöldnek", azt nem szabad az atomnak. Jelzem, helyesen. Viszont ez mutatja, hogy mekkora önámítás a szélkerék és napenergia hívők mantrája, hogy alapozzunk azokra...

pandava 2012.10.14. 16:18:40

@molnibalage: nekünk, a fogyasztóknak azt az árat kell megfizetnünk közvetlenül, vagy adókon keresztül amit az erőmű tulajdonosa elkér.

50-60 ft/kwh atomár mellett a szél kiegyenlítéssel is versenyképesebb szerintem. Ilyen áron nem kell atom.
süti beállítások módosítása