Greenpeace Magyarország

A Greenpeace Magyarország politikailag és anyagilag független környezetvédő szervezet, része a több mint 55 országban jelen lévő Greenpeace-irodák hálózatának.

Látványos, bátor és békés eszközökkel hívjuk fel a figyelmet a környezeti problémákra, és azok megoldásaira. Egy élhető és békés jövő érdekében dolgozunk itthon és a nagyvilágban.

Függetlenségünket és szabadságunkat az biztosítja, hogy nem fogadunk el támogatást államoktól, politikai pártoktól és cégektől. Működésünk kizárólag olyan magánszemélyek adományainak köszönhető, mint te!

Munkánkat a http://greenpeace.hu/tamogass oldalon keresztül támogathatod. Adószámunk: 18178883-1-42. Köszönjük!

Friss topikok

Globális felforrósodás

2013.01.21. 10:50 Rex Weyler

Azonnal ki kell találni valamit a szénhidrogén alapú energia kiváltására

Hányszor hallottuk, hogy egy évtizedünk van, vagy három évünk, vagy hogy 2020-ig kell megoldani? A nyolcvanas években az ökológusok azt mondták, hogy 2000-ig meg kell oldani ezt a problémát. Ez a határidő immár több mint egy évtizede lejárt. Már nincs 10 vagy akár 3 évünk, egyetlen évünk sem maradt. Már jóval túlléptünk minden olyan határidőt, mialatt még megakadályozhattuk volna a Föld felmelegedését, melynek átlaghőmérséklete az ipari forradalom óta 2˚C-al emelkedett. Most már a gyermekeink jövőjét kockáztatjuk a felmelegedéssel, melynek hatására tönkremehet a mezőgazdaság, kipusztulhatnak az erdők, felgyorsulhat a fajok kihalása és víz alá kerülhetnek a part menti városok.

matraterenye2.JPG

Fent: Ligniterőmű a Mátra lábánál

Globális felforrósodás

A 19. században, amikor a svéd kémikus, Svente Arrhenius megjósolta a szén-dioxid kibocsátás hatását, felhívta a figyelmet arra, hogy a sugárzás elnyelése a Föld légköri felmelegedéséhez vezet. Az 1970-es években, amikor a tudósok az emberiség szén-dioxid kibocsátásának veszélyeire figyelmeztették az ökológusokat, már globális felforrósodásról beszéltek. Az 1980-as években terjedt el a „globális felmelegedés” kifejezés, annak ellenére, hogy tudományosan a „felforrósodás” a megfelelő szó. Majd 2003-ban az olajipar PR gépezete a „klímaváltozás” kifejezéssel állt elő, hogy ezzel győzze meg a közvéleményt arról, hogy ez egy természetes és egyáltalában nem sürgető folyamat.

Itt az ideje, hogy visszatérjünk a fizikailag pontos „globális felforrósodás” kifejezés használatához, mert ez az, amit valójában csinálunk. Hevítjük a Föld légkörét, a talajt és az óceánokat és ezzel egyidejűleg a Föld teljes ökoszisztémáját elsavasítjuk. Kerülni kell tehát a kétértelmű „klímaváltozás” kifejezés használatát és egyértelműen „globális felforrósodásról” kell beszélnünk.

A modern társadalom legnagyobb gonosztevői közt van az ipar által támogatott „ellenzők” kis csoportja, lefizetett, jelentéktelen tudósok és csaló ökológusok, akik egy mítoszt tartanak életben, miszerint a globális felforrósodás nem más, mint természetes „klímaváltozás”, egyszerűen tagadják vagy pedig egyéb okokra, és nem az emberiség által kibocsátott szén-dioxidra vezetik vissza. James L. Powell az elmúlt 20 év éghajlatváltozásról írt 13 950 tudományos cikkét feldolgozva arra a következtetésre jutott, hogy ezen cikkek 99.83%-a elfogadja azt az egyértelmű tényt, miszerint a globális felforrósodás oka az emberi szén-dioxid kibocsátás. A tények letagadásával a szélhámosok bűnt követnek el az emberiség és a természet ellen.

Nap kontra szén

Nem olyan régen egy újabb „ellenző” azt állította, hogy a globális felforrósodást a napsugárzás erősségének változása okozza. Ez az állítás szemben áll a tényleges adatokkal. A felmelegedés és a lehűlés úgynevezett „hőhatások” eredménye, közvetlen hő, hőleadás, hőmegtartó szigetelés és így tovább.

Dr. James Hanson a NASA-tól sok más tudóshoz hasonlóan évente frissíti a dokumentált hőhatásokról szóló adatokat, melyek hatással vannak a globális hőmérsékletre. Ezen adatok legutóbbi kivonata az Ausztrál Nemzeti Egyetemen oktató Dr. Andrew Glikson tanulmányában olvasható: ”No Alternative to atmospheric CO2 draw-down: A geological perspective”(Geológiai szemszögből nincs alternatívája a légköri szén-dioxid csökkentésnek)

A hő vagy energia átvitelt általában Wattban mérik, körülbelül ¼ kilokalória/másodperc. A földfelszínen a napsugárzás mértékét watt/m2-ben mérik. Glikson leírja a konkrét hőhatásokat (a hűtő és a fűtő hatásúakat egyaránt), amelyek az utóbbi évszázadokban befolyásolták a Föld hőmérsékletét. Ezek összefoglalása a következő:

A sugárzás hőhatásának változása 1800-tól napjainkig:

1.      Fűtő hatás:

Napenergia által besugárzott felület: az iparosodás előtti napenergiához viszonyítva, az elmúlt 2 évtizedben, a Nap energialeadása nulla és +0.3 Watt/m2 között ingadozott, így valamennyi fűtő hatása volt, ami körülbelül 5%-ban (vagy még ennél is kevesebb mértékben) felelős a tapasztalt hőmérséklet emelkedésért.

Emberi eredetű üvegházhatású gázok: az emberi szén és egyéb gázokból származó hőenergia az 1800-as évi mintegy nulla szintről napjainkra körülbelül +3.1 Watt/m2-re emelkedett. Ez az érték évi szinten tovább emelkedik és ezzel körülbelül 95%-ban (vagy még ennél is nagyobb mértékben) felelős az elmúlt 200 évben a Földön végbement hőmérséklet emelkedésért.

2.      Hűtő hatás:

A vulkánoknak időszakos hűtő hatása van azáltal, hogy aeroszolt, hamurészecskét és kén-dioxidot bocsátanak ki, amik megszűrik és elnyelik a napsugárzást. Ez a hűtő hatás azonban, melyet legutóbb az El Chicon 1982-es és a Pinatubo 1991-es kitörése idején észlelhettünk lokalizált, időszakos és rövid ideig tartó. Általánosságban véve a vulkánok hűtő hatása elenyésző.

Emberi eredetű aeroszolok a trópusi erdők, valamint szén és olaj égetéséből származnak és napjainkra meghaladják a vulkáni eredetű aeroszol hatásait. Ez a hatás elérte a -1.6 Watt/m2, amely eddig enyhítette az emberi eredetű üvegházhatású gázok hatását.

A nettó hőhatás meghatározása egyszerű összeadás és kivonás kérdése, amire a vulkánok, a napenergia sugárzásának ingadozása és az emberiség földművelési tevékenysége szinte semmilyen hatással nincsenek. Az emberi eredetű üvegházhatású gázok és az emberi eredetű aeroszolok hatásának van egyedül súlyos következménye a hőmérsékletre, melynek kiszámítása még egy kisiskolásnak sem okozna gondot:

      +3.1 Watt/m2 üvegházhatású gázok által termelt hő

      -1.6 Watt/m2 emberi eredetű aeroszolokból származó lehűlés

      +1.5 Watt/m2 nettó hőtermelés

Mennyi is ez a hőmennyiség? Vegyünk például egy átlagos 1500 Watt teljesítményű szobai hősugárzót. A Föld felszíne 510 millió km2. Ezt szorozzuk be 1.5-el és megkapjuk hogy a nettó hőenergia körülbelül 765 millió Watt. Ez olyan mintha 500 milliárd elektromos hősugárzót helyeznénk el a Föld felszínén, földön, vízen egyaránt, 30 méterre egymástól és az év 365 napján napi 24 órában működtetnénk.

Ez a nettó globális energia az ipari tevékenységből és a szén-dioxid légköri felhalmozódásából ered. A napenergia sugárzásának ingadozása jelentéktelen ezen gázoknak a felmelegedésre való hatásához képest.

Nincs itt semmi félreértés, semmi ellentmondás, semmi rejtett adat. Ez nem bonyolult tudomány. Svente Arrhenius nagyjából ezeket az eredményeket jósolta meg több mint egy évszázaddal ezelőtt. James Lovelock hasonló eredményeket becsült a 60-as években. A tények ellenzői úgy puffognak, mint a 16. századi egyházi emberek, akik nem akarták elfogadni, hogy a Föld kering a Nap körül.

Visszacsatolási mechanizmus:

Sajnos ez egy sokkal összetettebb folyamat. A felmelegedés olyan folyamatokat indít be, ami még több hőt termel. 1800 óta a légkör szén-dioxid koncentrációja az akkori 280 milliomod térfogatrészről (ppm) körülbelül 400ppm-re nőtt, ám ez a magasabb hőmérséklet a permafroszt (az örökké fagyott altalaj) olvadását eredményezi, ami felengedéskor metánt(CH4) bocsát ki. A metán pedig egy erősebb üvegházhatású gáz, így a klímakutatóknak a „szén-dioxid egyenérték”(CO2e) úgy kell számolniuk, hogy a metán hatását is figyelembe veszik.

A tudósoknak számításba kell venniük az összes olyan mechanizmust, mely a felmelegedés hatására fokozódik, de az alábbiakat mindenképp:

1.A permafroszt felengedésének hatására kibocsátott metán

2.Albedó csökkenése, a Föld tükröződésének változása a jégfelület olvadásának hatására

3. Az aszályból és erdőirtásból eredő növényzetpusztulás

4. A felmelegedésből eredő tüzek, valamint

5. Melegedő vizek, melyek kevesebb szén-dioxidot kötnek meg.

 

A pontosabb CO2-e (szén-dioxid egyenérték) képletet használva, 1800 óta a légkör CO2-e koncentrációja 280ppm-ről 470ppm-re emelkedett, ami 68%-al növelte a légkör hőmegtartó képességét. A gázképződés azonban nem lineáris, sokkal inkább exponenciális, ami azt jelenti, hogy a gázok nem csupán felhalmozódnak, hanem a felhalmozódás mértéke is növekszik. Ezzel nem csupán a vesztünkbe rohanunk, de még fel is gyorsítjuk ezt a folyamatot, mint ahogy az az elmúlt 1000 év üvegházhatású gázkibocsátási adataiból is látható:

            1000-1750:     279-275ppm (-4ppm)                         ~0.0ppm/év

            1750-1850:     275-285.5ppm (+10.5ppm)                +0.1ppm/év

            1850-1950:     285.5-313ppm (+27.5ppm)                +0.3ppm/év

            1950-2012:     313-470ppm (CO2-e, +157ppm)        +2,5ppm/év

Ebből látható, hogy a legtöbb változás 1950-től napjainkig következett be, de miután ezeknek a folyamatoknak a visszacsatolási mechanizmusa nem kontrollálható, az üvegházhatás növekedése a fosszilis üzemanyagok használatának csökkentése ellenére is tovább folytatódna. A Massachusettsi Műszaki Egyetem 2012-es előrejelzése alapján, gyors, világszintű változások nélkül az üvegházhatású gázok felhalmozódásának aránya 2100-ra megtriplázódik és eléri a +8ppm/éves szintet.

Ezek az adatok arra késztették a tudósokat, hogy újra megvizsgálják az erre az évszázadra várható hőmérséklet emelkedés mértékét. Az eddigi óvatos becslések általában lineárisak, de miután a gázképződés exponenciális folyamat, csakúgy mint a megfigyelhető átlaghőmérséklet növekedés és a metángáz kibocsátással járó jégolvadás, így a hőmérséklet változás előrejelzését a legutóbbi tanulmányokban felfelé módosították.

Visszafordíthatatlan globális hevülés

A MIT (Massachusettsi Műszaki Egyetem) Integrált globális rendszer modell (Integrated Global Systems Model  (A.P. Sokolov, P.H. Stone, et. Al., American Meteorological Society’s Journal of Climate, 2009)) című, a jövő hőmérséklet emelkedésével foglalkozó átfogó tanulmányában megduplázta a 2003-as előrejelzéseket.

A Massachusettsi Műszaki Egyetem csoportja a modell 400 variációját futtatta le, megváltoztatva néhány olyan paramétert, mint az eltérő fizikai feltételek, emberi tevékenység hatásai, gazdaságpolitikai hatások és ehhez hasonlóak. Az előrejelzések közepesen megbízhatóan állítják, hogy CO2 koncentráció 2100-ra eléri az 550ppm-t, valamint 5.2 ˚C-os felmelegedést jósol, mely a 2003-as 2.4˚C-os becsléshez képest 90%-os valószínűséggel 3.5-7.4 ˚C közötti hőmérséklet emelkedést jelent.

Jelenleg a felmelegedésre irányuló jóslatok alsó határa 2100-ra, +2.4˚C. Ám nagyon kicsi a valószínűsége, hogy ilyen alacsony is marad, ha nem teszünk azonnali és drasztikus lépéseket az olaj- és gázfogyasztás kiváltására.

Tehát az ENSZ arra irányuló terve, hogy a Föld felmelegedésének mértékét 2100-ra mindössze +2 ˚C-ra mérsékelje, máris kudarcba fulladt. Egy évszázadnyi tudomány és két évtizednyi ’klímakonferencia’ vallott kudarcot, csakúgy mint a világ kormányai és vállalatai. A +2˚C hőmérsékleti küszöb átlépésével a hőmérséklet emelkedés visszacsatolási mechanizmusának az elszabadulását kockáztatjuk. És ugyanezt a hatást érjük el azáltal, hogy egyre valószínűbb a Föld +5.2˚C-os átlagos felmelegedése.

A globális felmelegedés az elmúlt 65 millió év legnagyobb fajkipusztulásához vezet. A Föld korábban is keresztülment már hasonló kaliberű változáson, ám az emberiség még nem. A földtörténeti jelenkor elmúlt 12 ezer évében az emberiség egy viszonylag stabil környezetben alakította ki a mezőgazdasági termelést, a városi életet és az ipari technológiát. Ám az elmúlt 200 évben ezt a stabil környezetet kibillentettük az egyensúlyából azzal, hogy mérgező anyagokkal árasztottuk el a földeket, a vizeket, a levegőt, valamint elsavasítottuk az óceánokat és kipusztítottunk több millió fajt. Gyerekeink egy bizonytalan és aggasztó jövő elé néznek.

Mint ökológus az 1970-es években úgy véltem, hogy az emberiség reagálni fog az ökológiai szükségletekre, ahogy tette azt a társadalmi szükségletek esetében. Hogy kialakul majd egy ökológiailag tudatos társadalom, ahogy annak idején a demokrácia, a polgári jogok vagy a női egyenjogúság. Talán a természetünkből fakadó optimizmus és jó szándék elhitette velünk, hogy a dolgok változni fognak, az adatok azonban ennek az ellenkezőjét mutatják. Most úgy tűnik, hogy ez az optimizmus hiábavaló volt. Az ökológiai mozgalomnak egyetlen esélye maradt, ám sokkal nagyobb a kockázat, és ahhoz, hogy eredményt érjünk el, szigorúbban kell eljárnunk.

 http://www.greenpeace.org/international/en/news/Blogs/makingwaves/global-heating-revisited/blog/43566/

fordította: Saci


346 komment

Címkék: klíma felmelegedés klímaváltozás szén piszkos energia antizöldek

A bejegyzés trackback címe:

https://greenpeace.blog.hu/api/trackback/id/tr685019746

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

rekszem 2013.01.22. 11:23:53

@Patrick Bateman:

ok, de ha 10 év még volt sarki jégtakaró és 10 múlva már ne lesz, akkor azért érdemes feletnni a kérdést, hogy amit látok azt vajon mi okozza

mint ahogy magyarországon trend szerűen több a meleg napok száma évről évre

hot-spot (törölt) 2013.01.22. 11:24:59

@rekszem: Persze.
Hatalmas a fantáziám,írónak készültem egykoron!

Tehát a következő történne.A saláta levelei gigantikusak lennének,felfedeznék a hőszabályzós ruhákat és cipőket,mindenhova autóval közlekednénk ami klimatizált a lakások,munkahelyek, klimatizáltak lennének és megszűnnének a strandok!Elterjedne a föld alá építkezés, a földházak és speciális alapanyagok használata.A szemüvegdivat is megváltozna de az is lehet hogy maszkokban járnánk kelnénk egy oxigénpalackkal a hátunkon.
Túlélnénk azt is.
Mindent túlélnénk.Ha nem mi emberek,akkor más élő szervezetek!

Az óceánból pedig főtt halat fognánk!
Ne görcsölj ezen,van ennél sokkal sokkal súlyosabb problémája is az emberiségnek.

$pi$ 2013.01.22. 11:25:40

@rekszem: "nekem nem könnyű és a kutatóknak sem tűnik annak, gondolom egészen addig míg példát nem látunk pro vagy kontra"

Ahh, most már értem. Hát elképzelni el tudom, csak marhára nem valószínű, hogy amit elképzelek pont az következik be.

Ezért én ammondó vagyok, hogy ne "elképzeljük" hanem számoljuk ki. A kiszámítás sem lesz atompontos, de nyilvánvalóan sokkal biztosabb lesz mint amit elképzelünk.

Narancsot termelnénk, a finnek meg búzát. :)

hot-spot (törölt) 2013.01.22. 11:28:41

Amíg a víz,ebből a zárt rendszerből nem távozik valahogy a világűrbe,addig nincs mitől félnünk.

Patrick Bateman 2013.01.22. 11:34:47

@rekszem: És mekkora ez a trend? Tíz éves? Húsz? Csak a Napnak vannak 11, 22 és 80 éves ciklusai, a jégkorszakok (amennyire tudjuk) kb. 12.000 évente követik egymást, a földpálya precessziója meg 26.000 éves ciklikusságot mutat. Az elmúlt 1-2 évtized trendjei kb. semmire sem engednek következtetni.

Bobby Newmark 2013.01.22. 11:36:10

@hot-spot: Fontosnak tartom, hogy ha valaki hülye, és magabiztos, azért néha szembesüljön a ténnyel. Mert magadtól ezt nem veszed észre.

Egyébként az a legaranyosabb, hogy kikéred magadnak, hogy megmondom neked, mit csinálj, aztán megpróbálod megmondani nekem, mit csináljak.

Úgyhogy majd akkor hagyom abba a baszogatásod, ha
1. visszaveszel arcból, beismered tévedéseid
2. megunom

Ez a két lehetőség van, szokjad a szitut.

hot-spot (törölt) 2013.01.22. 11:40:08

@Bobby Newmark:
1-honnan veszed hogy arcoskodom? (képzelődsz?)
2-ha tévedtem,akkor világíts rá hogy miben egészen pontosan
3-a levegőbe vagdalkozós magadfajta seggfejeket gyűlölöm a legjobban,az ilyen típusok alapból hülyének néznek mindenkit magukon kívül!
4-mindig van újabb lehetőség.Kihagytad azt,hogy átnézhetek a szaros kritizálásodon is.
:)

rekszem 2013.01.22. 11:44:35

@hot-spot:

fura, de a vízzel és a sivatagosodással nem számoltál

rekszem 2013.01.22. 11:45:30

@$pi$:

a számok szerint bajban vagyunk

te (sem) pedig nem tudod a számokat lefordítani a hétköznapokra

ennyi

hot-spot (törölt) 2013.01.22. 11:47:34

@rekszem: A víz itt marad!A Földről csak akkor távozhat ilyen mennyiségű víz,ha megszűnik az egész légkör valami oknál fogva.A légkör pedig csak akkor szűnhet meg,ha a mágnesesség megszűnik!A mágnesesség pedig akkor szűnik meg,ha megszilárdul a föld folyékony magja!(lehet h még akkor sem).
Ennyi és nincs tovább!
A víz marad,vagy fagyott formában,vagy a föld alatti üregekben vagy a légkörben de marad!
És amíg van víz,addig mindig van és lesz esélyünk túlélni!
Na!

GERI87 2013.01.22. 11:48:00

@Mákosi Rátyás:

"hogy India, Kína, Brazília még mindig szegény országok"

És szegény országhoz mérten teleszarják a környezetüket, mérgezik a folyókat, a földet, a levegőt....olyan mértékben és koncentráltságban ami a fejlett világban már nem lehetséges.
ha fejlődnek és lesz középosztály úgy mint nyugaton (nem lesz) akkor javulni és nem romlani fog a környezetkárosítás.

A fő probléma továbbra is a rengeteg ember akik jó része a nyugatinál sokkal környezetpusztítóbb államokban él.

rekszem 2013.01.22. 11:49:10

@Patrick Bateman:

aham, tehát többezer éves ciklikusságokról tényként állítod, hogy létezik és hatással van ránk 10 éves időtávlatokban is

ugyanakkor globális méretű ipari teremelésnek és káros anyag kibocsátásnak pedig semmilyen negegatív hatási sincs

ezt diktálja a józan ész neked?

gratulálok

$pi$ 2013.01.22. 11:57:03

@rekszem: "a számok szerint bajban vagyunk"

Nem, ez nem így van. Rossz számokat nézel. :)

Patrick Bateman 2013.01.22. 12:01:44

@rekszem: Nem. Ha elolvasod, azt írom, hogy rövid a mérés. Ha tudott létezik pl egy húsz éves ciklus, akkor tíz évig mérni kevés. Lehet, hogy megállapítok egytrendet, de lehet, hogy nem. Egyforma valószínűséggel. Nagyobb időtávokra ez fokozottan érvényes. A december 10-én nincs értelme azt mondanom, hogy a jelenlegi trend figyelembe vételével öt hónap múlva -50 fok lesz, mert a ciklus méretével nem számolok.
Az éghajlat esetében egyszerűen nem tudjuk, meddig kellene mérni. Néhány ciklust ismerünk, de többségüket nem.

xxyati 2013.01.22. 12:10:10

"Mennyi is ez a hőmennyiség? Vegyünk például egy átlagos 1500 Watt teljesítményű szobai hősugárzót. A Föld felszíne 510 millió km2. Ezt szorozzuk be 1.5-el és megkapjuk hogy a nettó hőenergia körülbelül 765 millió Watt. Ez olyan mintha 500 milliárd elektromos hősugárzót helyeznénk el a Föld felszínén, földön, vízen egyaránt, 30 méterre egymástól és az év 365 napján napi 24 órában működtetnénk."

- Hmmm.. Azt a másfél kilowattos hősugárzót, szembe állítani a 900 m2-re érkező 1.37 kW/m2 Nap sugárzással. :-))
Vagyis 1.5 kW-ot 1.23 MW-al. :-))

Ráadásul az egész nem számol a vízpárával. Hol a modellben a vízpára hatása? Mert ha nő a hőmérséklet, akkor nő az óceánok felett a felhők mennyisége és ez sok Nap sugárzást ver vissza.
Sok tudós felhívta már a figyelmet, hogy a globális felmelegedés modellekből ezt konzekvensen kifelejtik. Mert esetleg lehűlés is kijönne akkor. :-)) Ráadásul nem számolnak az óceánok nagyobb CO2 elnyelésével, amennyiben nő a CO2 mennyisége a légkörben.

Az meg külön érdekes, hogy azokat akik szépen felhívják a hülyeségekre a figyelmet, azokat kitiltod.

rekszem 2013.01.22. 12:10:36

@Patrick Bateman:

de ha egy tudományos elméletből azt lehet megjósolni, hogy a föld felmelegszik, és ez a rendelkezésre álló adatokból úgy is tűnik, akkor érdemesebb úgy gondolkodni, hogy a jelenség valóban összefüggést látunk

mondhatjuk, hogy nem bizonyított a dolog egyértelműen, csak kérdés hogy van-e értelme

mint ahogy az sem bizonyított, hogy holnap is felkel a nap, csak nagyon magas a valószínűsége

xxyati 2013.01.22. 12:12:07

@Bobby Newmark: "Fontosnak tartom, hogy ha valaki hülye, és magabiztos, azért néha szembesüljön a ténnyel." - Hmmm... én emlékszem valamilyen fúziós vitára részedről egy atombuzival. :-))

Patrick Bateman 2013.01.22. 12:22:14

@rekszem: A gond az, hogy jelenleg sem a melegedés ténye (vagy trendszerű volta) nem bizonyított kellőképpen, az meg főleg nem (gyakorlatilag csak a feltételezés szintjén mozog), hogy amennyiben létezik ez a jelenség, akkor az ember által termelt szén-dioxid mennyiségével van összhangban, mint ahogy az sem igazolt, hogy a felmelegedés katasztrofális következményekkel járna (sőt, legalább ugyanennyi érv szól amellett, hogy ez egy pozítv mérlegű folyamat lenne). Ugyanakkor túlságosan nagy ráfordítást igényelne, ha ennek a teljesen ködös feltételezésnek megfelelően rendeznénk be az életünket, pl. bizonyos országok gazdaságát teljesen romba döntené, tömeges elszegényedéshez, éhezéshez vezetne, másutt pedig nagyon megdrágítaná a mindennapokat.
Ehelyett tényszerű problémákat kellene megoldanunk, pl. a ténylegesen létező globális energiahiány kérdését. Nonszensz, hogy száz éve kialakított módszerekkel termelünk energiát, járműveket kémiai robbanások sorozatával hajtunk előre, miközben a szó szoros értelmében úszunk az energiában, a nap millió kilowattórákat sugároz minden nap minden négyzetméterre, a Föld asztenoszférája itt izzik pár km mélységben, az árapály sok trillió köbméter vizet mozgat meg minden nap, egy ccm hidrogén annyi "tiszta" energiát tárol, amennyivel egy családi házat egy éven át működtetni lehetne, és mi parafinokat lögybölünk és gyújtogatunk. Ez pl. egy probléma.

Bobby Newmark 2013.01.22. 12:27:39

@xxyati: Aha, csak azt tegyük hozzá, hogy ott nem tényekről vitatkoztunk, hanem véleményekről, egy elméleti dolog plauzibilitásáról.

De ez most talán nem téma itt.

hot-spot (törölt) 2013.01.22. 12:31:06

@Patrick Bateman: A Szaharába már telepítik a napelemcellákat.Az árapályt sok országban felhasználják és a tenger hullámait is.A szélenergiát is.A geotermikus energia kinyerése kockázatos,bizonyítottan nagy földrengéseket válthat ki.A lépésekből származó rengéseket is hasznosítják már tudtommal.Még mindig kevés.
Az áttörést az ITER hozhatja meg és a hidegfúzió alkalmazása.

funlol 2013.01.22. 12:35:12

@Patrick Bateman:

"járműveket kémiai robbanások sorozatával hajtunk előre"

Ez nem igaz, nem robbanás, hanem égés történik. :D

Egyébként teljesen egyetértek Veled, hogy 10 év mérés alapján értelmetlen a 4,5 milliárd éves Földünk éghajlatára trendet illeszteni.

Patrick Bateman 2013.01.22. 12:35:24

@hot-spot: Úgy legyen. Ha energia van, minden van. Akkor minden problémára megoldást lehet találni, a szó legszorosabb értelmében. Az olcsó - vagy pláne ingyen - energia elhozhatná az egyetemes jólétet. Ezzel kell foglalkozni, és nem széndioxidkvótázással és klímamodellezgetéssel.

Bobby Newmark 2013.01.22. 12:43:49

@hot-spot: 1. Kicsit túlzott a magabiztosságod ahhoz képest, hogy hülyeséget beszélsz. Továbbá szajkózod itt arrogánsan a zárt rendszeres baromságodat, miközben nem érted, miről is van szó igazából, meg hogy a zárt rendszer kitétel miért is lófasz, mint érv a klímaváltozás témában.

NYILVÁN, bazdmeg, nem úgy fog felmelegedni a Föld, hogy belecsapódik egy kurva meleg aszteroida, meg nem úgy fog lehűlni, hogy a hőenergiával rendelkező atomok űrhajóra ülnek és elutaznak a Marsra.

De a "zárt rendszer" kitétel nem vonatkozik a sugárzásra, ami meg a Föld energiaháztartásának _A_ meghatározó eleme.

2. Lásd fent. A "lehet, hogy a bolygó még nem is forgott akkor" kijelentésed is megérne egy misét, ez önmagában elég szépen megmutatja, mennyire a leghalványabb fingod nincs a témáról, csak a partvonalról ugatsz befelé.

3. Egy picit sem a levegőbe vagdalkozom, például rögtön az első hozzád intézett hozzászólásom maximálisan konkrét.
De ez nyilván kamu érv volt, nem tudom kit akartál átverni vele, mert egészen eddig a pillanatig (gyanítom, ez is csak látszat) nem érdekelt téged, hogy hol tévedsz, inkább csuklóból átmentél ellentámadásba, addig elmenve, hogy másik blogra is utánam jössz anyázni.

4. De mégsem teszed. De ez tökéletesen lényegtelen abból a szempontból, hogy nem arról volt szó, hogy te mit fogsz csinálni azzal, hogy baszogatlak, hanem hogy én mikor fogom abbahagyni a baszogatásodat.

$pi$ 2013.01.22. 12:45:11

@Patrick Bateman: "Úgy legyen. Ha energia van, minden van."

Hát ez azért igen furcsa kijelentés. Attól, hogy korlátlan energiánk van még nem biztos, hogy van mit ennünk, nem pusztít ki minket egy vírus, nincsen háború meg ilyenek. Az energia valóban fontos, de hogy az lenne az egyetlen fontos dolog, az azért nem igaz.

Ha pl. belezuhanna a föld a napba, akkor korlátlan ingyen energia lenne mégsem lenne mindenki vidám. :)

Bobby Newmark 2013.01.22. 12:46:12

@hot-spot: Ja, persze, a hidegfúzió. Meg az állandó mágnessel hajtott generátor, meg a vízautó, ugye?

Patrick Bateman 2013.01.22. 12:49:26

@$pi$: Ha korlátlan mennyiségű energiánk lenne, akár el is hagyhatnánk a Naprendszert, és kereshetnénk egy másik élőhelyet. Kitermelhetnénk a Naprendszer ásványkészletét. Termővé változtathatjuk az Antarktiszt. A Szaharát. Leszüretelhetjük az Oort-övet. Kis túlzással szénből, oxigénből, hidrogénből és nitrogénből és néhány nyomelemből korlátlan mennyiségű élelmiszert tudnánk gyártani. Jelenleg mindebben csak az energiaforrások szűkössége akadályoz.

$pi$ 2013.01.22. 13:02:29

@Patrick Bateman: "Ha korlátlan mennyiségű energiánk lenne, akár el is hagyhatnánk a Naprendszert, és kereshetnénk egy másik élőhelyet."

Ha végtelen energiánk lenne, akkor igen, akkor elhagyhatnánk, talán. Bár az a nagy fene helyzet, hogy kellene egy űrhalyó is, amibe mindenki beleférne és ami igen gyorsan menne és ami megvédene a kozmikus sugárzástól. Amiről azt sem tudjuk, hogy a naprendszeren kívül milyen. Szóval nem, az energia ehhez kevés lenne.

"Kitermelhetnénk a Naprendszer ásványkészletét." Az ásványkészlettel nem is nagyon lenne gond, de sülthúst nem lehet bányászni. :)

"Kis túlzással szénből, oxigénből, hidrogénből és nitrogénből és néhány nyomelemből korlátlan mennyiségű élelmiszert tudnánk gyártani."

Ha tudnánk hogyan kell ezt csinálni. A szomorú helyzet azonban az, hogy erre csak biológiai rendszerek képesek (pl. a krumpli) úgyhogy akinek energiája van, de nincs krumplija, az éhenhal.

"Jelenleg mindebben csak az energiaforrások szűkössége akadályoz."

Nem igazán. Ha lenne például egy felvonó a holdra, akkor elegendő lenne egy háztartás energiája, hogy odamenjünk. Nem az energia hiányzik, hanem az eszköz. Ha tárolni tudnánk az elektromos energiát, akkor már rég elektromos autókat használnánk. Nem a villany hiányzik, hanem az aksi. Bárki, bármennyire gazdag is, bármennyi energiát képes megszerezni, akkor sem tudja gyógyítani a rákot, kiszámítani a tőzsdét, megmondani, hogy mit hoz a jövő vagy csak egyszerűen létrehozni egyetlen élő sejtet élettelen anyagból.

Másképp fogalmazva mondhatjuk, hogy jelenleg egy csomó dolog a rendelkezésünkre áll, amik nélkül nem boldogulnánk. Ha azt mondod, hogy "Ha energia van, minden van.", akkor meg kell mutatnod hogyan helyettesíted ezeket a dolgokat energiával.

hot-spot (törölt) 2013.01.22. 13:05:42

@Bobby Newmark: :))

Mondd meg,miért kellene érdekeljen,hogy te mikor hagyod abba a baszogatást?

Én egyébként csak hangosan gondolkodtam és azonnal leírtam ami már amúgy régóta motoszkál a fejemben.Hogy ez számodra mitől arcoskodás,azt nem értem és őszintén bevallom,nem is érdekel.

Valóban felmerült bennem a dolog,hogy esetleg volt idő,amikor nem forgott a föld.Egyéb magyarázatot tudnál mondani a Pangea létrejöttére?Add elő légyszíves!Mitől és miért nem volt kontinensvándorlás tehát?Miért nem töredezett szét a szuper kontinens,ha alatta híg magma van és a Föld is forog?Modellezd már le egy tányér bablevessel légyszíves.Hagyd kihűlni egy kicsit,hogy a színén egybefüggő réteg keletkezzen.Majd kezd el mozgatni a tányért.Ha széttörik,az egybefüggő réteg a mozgástól,akkor valószínűleg a kontinensvándorlást is ennek köszönhetjük.Hogy forog a Föld.
Azt pedig,hogy a Föld zárt rendszer,nem én találtam ki hanem nálad és nálam jóval nagyobb tudású emberek.Én csak bemásoltam ide az erről szóló dolgozatokat,tehát nem értem a felháborodásodat irányomba.A geológusokra kellene haragudnod,hogy a szaros sugárzást,amin te annyira fennakadtál,elenyészőnek nézik a rendszerre gyakorolt hatását tekintve.Ettől még zárt rendszer marad,és ezt a békát le kell nyelned,ha tetszik,ha nem.Esetleg közzétehetnél egy dolgozatot valamelyik tudományos szaklapban ennek a cáfolatára.:)
Nem szokott érdekelni a fórumokon lévő fröcsögés mivel a sok tudatlan és kevésbé olvasott ember rendszerint kiakad azokon a dolgokon,amiket írok.
Ezért nem reagálok le agresszív és hitetlenkedő beírásokat.

rekszem 2013.01.22. 13:07:07

@Patrick Bateman:

szerintem meg az a nonszensz, hogy olyan tevékenységekre akarunk több és több energiát fordítani, aminek semmi értelme nincsen és még csak könnyebbé sem teszi az életünket

lásd. teszkós kínai fokhagyma, stb, stb

amíg ezen nem változtatunk mindegy, hogy mivel termeljük az energiát, mert egyszerűen csak többet fogunk használni és kész, mint a kis fogyasztású autó, ha keveset fogyaszt, akkor kétszer anyit mennek vele

$pi$ 2013.01.22. 13:21:38

@hot-spot: "A geológusokra kellene haragudnod,hogy a szaros sugárzást,amin te annyira fennakadtál,elenyészőnek nézik a rendszerre gyakorolt hatását tekintve."

Huhh, az azért lenne valami. Hogy egy természettudós a földre érkező sugárzást en-block elhanyagolja, ahhoz azért eléggé elborultnak kellene lennie. :)

"Mitől és miért nem volt kontinensvándorlás tehát?Miért nem töredezett szét a szuper kontinens,ha alatta híg magma van és a Föld is forog?"

Nem töredezett szét? Én úgy láttam, hogy széttördezett. Viccet félretéve a föld forgása valószínűleg egyszerűen kevés ahhoz, hogy szétszakítson egy kontinenst vagy megmagyarázza a kontinensek vándorlását.

Patrick Bateman 2013.01.22. 13:24:33

@$pi$: Azt, hogy "korlátlan energiánk lenne", úgy értettem, hogy bárhol, bármikor, mobilizálható formában, pl. mini fúziós cellák. Vagy épp szupravezető akkumulátorok, zsebrevágható nullponti energiakicsatolók. Ha ez van, és bárhová el tudod vinni az energiaforrásaidat, akkor tényleg mindent meg tudsz teremteni. Ha "csak" más organizmusok, növények, algák segítségével tudsz kaját gyártani, akkor odaviszed a növényeket, és világítasz nekik, de megfelelő energiamennyiség birtokában akár az elemek is egymásba alakíthatók. Űrben, Föld körüli pályán, zéró g alatt új, hosszú szénláncú nanocsöveket lehetne gyártani, amivel akár az űrfelvonó is megvalósítható, amiről írtál. A kozmikus sugárzástól egy kellően nagy energiájú mágnesen erőtér is megvéd. Valóban nem az energia hiánya az egyetlen akadály, de mindenképp a legnagyobb. Messze az.

Patrick Bateman 2013.01.22. 13:31:50

@hot-spot: Jelenlegi ismereteink szerint a Földnek mindig is forognia kellett, mert örzi a proto-Naprendszert formáló akkréciós korong implzusmomentumát. Meg aztán... nem forgott... mihez képest? Ha kötött keringésű lett volna (mindig ugyanazt a felét fordította volna a Nap felé) akkor is forgott volna a tengelye körül, csak épp ugyanannyi idő alatt fordult volna meg, mint egy teljes keringési periódus.
Az azonban simán elképzelhető, hogy a forgás sebessége, iránya meváltozott időközben, külső behatásra, ennek számos nyoma van a Naprendszerben, pl. a Vénusz retrográd forgása.

$pi$ 2013.01.22. 13:33:35

@Patrick Bateman: >>Ha "csak" más organizmusok, növények, algák segítségével tudsz kaját gyártani, akkor odaviszed a növényeket<<

Aha! Ha vannak növényeid, ugye?

"de megfelelő energiamennyiség birtokában akár az elemek is egymásba alakíthatók"

Aha! Elméletileg. Ha tudod hogyan kell. Persze az elemek nem lehet megenni. Ugye?

"Űrben, Föld körüli pályán, zéró g alatt új, hosszú szénláncú nanocsöveket lehetne gyártani, amivel akár az űrfelvonó is megvalósítható, amiről írtál."

Aha, ha tudod, hogy hogyan kell ilyen felvonót gyártani. Egyelőre nem tudjuk.

"A kozmikus sugárzástól egy kellően nagy energiájú mágnesen erőtér is megvéd."

Már az olyan sugárzástól, ami töltéssel rendelkező részecskék formájában jelentkezik, ugye?

"Valóban nem az energia hiánya az egyetlen akadály, de mindenképp a legnagyobb. Messze az."

Hát ez mondjuk eléggé szubjektív. Szerintem meg nem.

Patrick Bateman 2013.01.22. 13:34:51

@rekszem: Márpedig az ember nem fogja visszafogni a fogyasztását, mindaddig, amit a fogyasztható dolgok el nem fogynak. Mást várni egyszerűen ellentés az emberi természettel. Inkább alkalmazkodni kell ehhez a késztetéshez.

funlol 2013.01.22. 13:35:50

Éppenséggel a Föld tényleg zárt rendszer (annak tekinthető)

Keveritek a zárt és izolált rendszert fogalmát.

Zárt rendszer: tömegáramlás nincs (elhanyagolható), energia áramlást megenged

Izolált rendszer: semmilyen kölcsönhatásban sincs a környezetével.

Patrick Bateman 2013.01.22. 13:38:14

@$pi$: "Aha! Elméletileg. Ha tudod hogyan kell. Persze az elemek nem lehet megenni. Ugye?"

"Aha, ha tudod, hogy hogyan kell ilyen felvonót gyártani. Egyelőre nem tudjuk. "

A lényeg az, hogy egyelőre nem tudjuk, mert nincs módunk vele kísérletezni, energia hiányában. Az elméleti alapját ismerjük. Elvileg lehetséges. Ha adott az erőforrás, a módszertan kidolgozása technológiai kérdés.

$pi$ 2013.01.22. 13:39:35

Huhh, Vincenap van basszus, megyek pincessorra... majdnem lemaradtam róla, le volt némítva a telefonom! Csá! :)))

rekszem 2013.01.22. 13:44:07

@Patrick Bateman:

szeirntem nem lehet egyszerre ilyen igényekhez alkalmazkodni is, és a rendszert fenntartani is

a tiszta energia csak ábránd, a rögvalóság pedig az amit látunk magunk körül, ráadásul rengeteg kérdést nem oldana meg

Patrick Bateman 2013.01.22. 13:46:39

@rekszem: Ha nem lehet, akkor pedig összeomlik a civilizációnk, mint az aztékoké, a toltékeké, a rapa nuiaké, és barbárságba zuhanunk. Volt már ilyen, jó párszor. Megváltozni nem fogunk.

Patrick Bateman 2013.01.22. 13:49:14

@Patrick Bateman: Épp ezért kellene végre értelmes dolgokkal foglalkozni, mondjuk a növekedés fenntarthatóságának módszereivel vagy azzal, hogy hogy adunk mindenkinek vizet, kaját, meleget, lakást, gyógyszert, internetet. És nem azzal, hogy kitalált szorongások vélt következményeinek kezelésére gyártunk akcióterveket.

Bobby Newmark 2013.01.22. 13:55:07

@hot-spot: Te most tényleg ilyen hülye vagy, vagy csak trollkodsz?

Már mégis, hol írtam én, hogy kéne, hogy érdekeljen?
Ez is, mint az előző dolog is, csak egy szép példa arra, hogy nem beszéled a magyart, vagy hülye vagy egy egyszerű logikai lánc lekövetésére, vagy mindkettő.

A kérdéseidre meg csak azt tudom mondani, hogy tanulj, és akkor tisztázódni fognak az ilyen kérdések. Nem tudom, hogy várod el, hogy bolygókeletkezésből korrepetáljalak egy blog hozzászólásaiban... Felhívom a figyelmed rá, hogy tévedsz, adok némi támpontod, a többi a te dolgod.
Ne az én érdekem legyen már, hogy ne legyél hülye!

Egyébként meg az a helyzet, hogy a pangea nem olyan rettenetes rejtély, pár millió év múlva megint lesz. Aztán majd megint szétválik újra. Amíg mozognak a kőzetlemezek, ez időnként előfordul.

Rád sem haragszom, nem hogy a geológusokra.
De ők, veled ellentétben tudják, hogy miről beszélnek. Geológiai szinten nyilván elhanyagolható a napsugárzás. A napsütéstől nem keletkezik hegy... De ugyanez valami elbaszottmód idióta szempont, ha energiaháztartásról beszélünk. Kb mintha az asztronauták űrruháját elemeznéd divattervezői szempontból, vagy az atomerőműveket építészeti szemmel. Lehet csinálni, csak kurvára semmi értelme. Ezt illene felfognod, így két óra beszélgetés után.

És itt akkor el is jutottunk a lényegi problémáig, hogy a lexikális tudás pont lófaszt nem ér, ha ennyire nem tudod használni.
És ahelyett, hogy megpróbálnád felfogni miről van szó, inkább kötöd az ebet a karóhoz, és szajkózod a hülyeséged, hogy ezt te iiigazi tuuudóóóósoktól olvastad...
Na, az ilyen embert hívják hülyének.

Wehehe, sorban mentem a hozzászólásodon, most jutottam a "tudatlan, kevésbé olvasott" részhez. Fentiek tükrében kicsit kitört belőlem a röhögés. Ahhoz, hogy perspektívában lásd a dolgokat, egy kicsit többet kéne, akármilyen kurvára elégedett vagy magaddal, ez a tudás sajnos még kevés...

Bobby Newmark 2013.01.22. 13:57:08

@Bobby Newmark:
"Ahhoz, hogy perspektívában lásd a dolgokat, egy kicsit többet kéne"

*olvasnod, tanulnod

rekszem 2013.01.22. 14:00:18

@Patrick Bateman:

ezek viszont mind összefüggenek és körbeérnek

az egyetlen megoldás a kibocsátás csökkentése, de erre csak külső kényszer esetén látok reális esélyt

Medgar 2013.01.22. 14:01:07

@$pi$: @Patrick Bateman: Segítsetek légyszíves, konkrétan melyik kihaláson vitatkoztok?

Patrick Bateman 2013.01.22. 14:02:16

@Medgar: Nem vitatkozunk, és a kihalás szóba sem került, legalábbis közöttünk nem :)

Patrick Bateman 2013.01.22. 14:09:10

@rekszem: Kibocsátás? Minek a kibocsátása?

rekszem 2013.01.22. 14:13:35

@Patrick Bateman:

termék kibocsátás :)

mert ahhoz kapcsolódik nagyjából minden, energia, nyersanyag, víz, co2, fa (lásd húsvét szigetek és a hülye szobraik)

AzBence 2013.01.22. 14:14:03

@hot-spot:
Igazából, ha azt vesszük, ez már politika. Amennyiben lenne olyan - elsősorban politikai - érdek, melynek fontos lenne az, hogy kiaknázza a megújuló energiákat, máris egy fokkal előrébb lennénk.

Vagyis amíg nincs a vezetőink részéről egyértelmű elhatározás a megújuló energiák használatának/kiaknázásának irányában, addig sajnos ez van.

Az pedig, hogy valaki milyen életszínvonalon él télen, azt mindenki maga döntse el. Persze volt már nem egy jégkorszak a Föld történetében, és lám itt vagyunk. De azért van egy alap életszínvonal szerintem, ami a téli napokon Celsius-fokban kifejezve Neked biztos, hogy nem a napi otthoni -10 fokot jelenti, mert valljuk be őszintén, hogy az már a ló túloldala.

Vagyis például már az iskolában el lehetne kezdeni ennek a felelős "oktatását". Vagyis pl. a biosztanár a cefre hasznosításának és a párzási szokásaink taglalása mellett igazán szakíthatna időt arra, hogy pl. a termosztát használatát elmagyarázza a csemetéknek, vagyis ha nincs otthon a család a fűtés off.

Vagy van élet télen +15 és +20 Celsius-fok között is.

De továbbmegyek egy kitűnőszigetelés feleannyi fűtésrezsi címmel szerintem könyveket lehetne megtölteni, és nem kell mindjárt, rögtön nyomorogni -10 Celsius-fokban.

(U.i.: az hogy fok-Celsius, vagy Celsius-fok mindegy, mert az SI szerint a hőmérséklet: T [K (Kelvin)].)

Patrick Bateman 2013.01.22. 14:15:23

@rekszem: Hát ez így van. Külső kényszer nélkül nem lesz csökkenés. Nem kéne megvárni ezt a külső kényszert, mert az fájni fog. Sokkal inkább meg kellene találni a módszert, amivel mégis fenntartható marad.

rekszem 2013.01.22. 14:26:15

@Patrick Bateman:

igazából a kommunizmus lenne talán a megoldás

Na nem azért mert hiszek Lenin apánknak, hanem mert, a termelés csak központi irányítás alatt lenne (elveben)úgy megtervezhető, hogy kielégítse az igényeket és legyen mindenkinek munkája. Egy kapitalista országban ugye simán kirúgod a melóst, ha a gép oclsóbban termel.

mindezek ellen viszont fel lehet sorolni számos ellenpéldát, hogy hogyan rombolták a komcsik a környezetet és persze ott van Kína, mert ugye ott is csak emberek vannak és az elmélet meg a gyakorlat nem pont ugyanaz :)

hot-spot (törölt) 2013.01.22. 14:26:18

@Bobby Newmark: Nem vagy vitapartner,mert frusztrált vagy és igai idióta.Elég beleolvasni a többi hozzászólásodba más fórumokon.Neked szükséged van egy nickre,akit gyalázhatsz és kiadhatod a frusztráltságod.Ha téged boldoggá tesz a tudat,hogy úgy van ahogy leírtad,ám részemről áldásom rá.
Az intelligens ember kerüli a konfrontálódást,míg az ostoba elébe megy.Te az utóbbi kategória vagy,voltál és leszel.
Ámen.

rekszem 2013.01.22. 14:28:23

@rekszem:

és amit kimaradt, hogy központi irányítás alatt elvileg nem termelnek annyi felesleget, ami a lényeg

ha a központ azt mondja, hogy a mosógépet 30 évre kell tervezni, akkor 30 évre lesz tervezve és kész, és ha csak egy típus lesz, akkor csak egy típus lesz

hot-spot (törölt) 2013.01.22. 14:29:50

@rekszem: Szerintem rá kéne bíznod a természetre.Ez is,mint minden más, az egyensúlyra fog törekedni és megoldja magától.

Patrick Bateman 2013.01.22. 14:31:05

@rekszem: Alapvetően igazad van, viszont a működő kommunizmus hatékony tervezést feltételez, abban pedig sajnos nem vagyok túl jók, csak visszacsatolásszerűen tudunk folyamatot tervezni (ha valamit nem vesznek, akkor nem termeljük, de nem tudjuk megjósolni, mit fognak venni). Inkább az automatizálás lenne valamiféle megoldás, és a hatékonyság extrém mértkű növelése, minél szélesebb körű visszforgatással, újrahasznosítással. Ha nem kell, elavult, már nem tetszik, kifogyott, ciki vele mutatkozni, akkor nem eldobod, hanem összeszedik, és csinálnak belőle újat.

hot-spot (törölt) 2013.01.22. 14:31:57

@rekszem: Minden,ami mesterségesen van életben tartva,az halott ügy.Lásd bankrendszerek,vagy uniók.Egyik sem működik, a szocializmus sem működött és termelt egy rakás fölösleges kacatot.500 éves lebomlással (orosz öntöttvas húsdaráló pl).

Patrick Bateman 2013.01.22. 14:39:41

@hot-spot: Igy igaz, a tartós dolgokra épülő gazdaság nem működik mert idővel nincs mit csinálni, nincs miért dolgozni, meg nem érik új ingerek az embert. Az ember szeret fogyasztani, és szereti azt érezni, hogy egyre hatékonyabban fogyaszt. És nem szereti, ha fogyasztásában korlátozzák. Az ideális felé törekvés valami 3D szuperprinter avagy replikátor formájában csúcsosodhatna ki, amivel egyedi dolgokat lehet hatékonyan gyártani, és ha már nem kell, visszaalakítani.

hot-spot (törölt) 2013.01.22. 14:46:00

@Patrick Bateman: Én a gépesítés ellen vagyok egyébként.Ha rajtam múlna,mindent kézzel és emberek tucatjaival gyártatnék le, a gépeket a lehető legjobban mellőzve.Továbbá a manuális dolgokat szeretem.
Ha mindent emberi erővel gyártanának,nem volna ekkora munkanélküliség.Igaz,hogy több lenne a hibás termék.De mérlegelni kéne, melyik lenne a jobb?

AzBence 2013.01.22. 14:47:17

@Crystah Mastah:

Én sem állítottam azt, hogy csodaszerek. De!

Én nemcsak a napelemekre gondoltam, mivel Magyarország alatt nagyon sok a termálvíz (30°C-60°C), csak magas az ásványianyagtartalma, így nehéz csöveken keresztül elvezetni, keringetni. De szerintem pár év alatt egy nagyon jó rendszert ki lehetne fejleszteni, mitöbb végre valamiben az elsők lehetnénk. (Hangsúlyozom, nem kinyerni kéne a termálvizet, hanem keringetni körbe-körbe karikába.)

Szóval a napelemes/napkollektoros dolog, csak egy példa volt a sok közül. Megoldás sok van hidd el.

Abban viszont meg vagyok győződve, hogyha Magyarország alatt lenne valamilyen kincs, mondom elsősorban kőolaj vagy földgáz, Magyarország biztos, hogy importálná továbbra is.

rekszem 2013.01.22. 14:47:52

@Patrick Bateman:

pontosan ez a probléma vele, egy családban még tervezhető a termelés (vásárlás) az igények központi felmérésével és döntéssel (apu a főnök), de nagyobb közösség, főleg világméretben már esélytelen

az extrém újrahasznosításban sem hiszek igazán, hiszen az csak megnyugtatja az emberek tudatát, hogy ha vissziviszi a petpalackot, akkor már nem is probléma ez az egész, illetve a globalizált termelés sem kedvez ennek (külföldi gyártás esetén itthon mhogyan hasznosítsak újra mindent?)

én nekem az a véleményem, hogy 2 dolgot tehetünk

1, elfogadjuk a tényt, hogy a gazdasági és/vagy ökológiai katasztrófa elkerülhetetlenül bekövetkezik, ez a rendszer jellegéből fakad

2, probáljuk ennek a bekövetkeztés minél inkább eltolni, hogy a mi és gyermekeink életében még ne következzen be

Sajnos azt is észben kell tartani, hogy az a katasztrófa amitől annyira félünk, a világ többsége számára maga a valóság. Aki éhezik, annak már ez az egész igencsak jelen idő.

hot-spot (törölt) 2013.01.22. 14:48:03

@Patrick Bateman:
Vegyél csak egy példát,bútorok.
Ha minden bútort kézzel kellene farigcsálni az asztalosoknak,akkor sokkal több asztalosra lenne szükség.Vagy ha kézzel dagasztanák a kenyeret,sokkal több pékre lenne szükség.
És sorolhatnánk...

hot-spot (törölt) 2013.01.22. 14:50:36

@AzBence: Muszáj lesz kifejleszteniük és muszáj lesz összeszedni a hulladékot is,mivel sokat fog érni.
Ugyan is nem lesz energia hamarosan,illetve rendkívül drága lesz.Az emberek pedig mindent össze fognak vakarni ahhoz,hogy pl fűtsenek valamivel.Továbbá a szemét nagy biznisz lesz,sok országban már most is az.(Kína)

Patrick Bateman 2013.01.22. 14:50:41

@hot-spot: Ebben nem értünk egyet, az értelmetlen munka szerintem megnyomorítja az embert, boldogtalanná tesz, és a fejlődés gátja. Ha tudod, hogy valami hatékonyabban megoldható egy másik módszerrel, csak akkor szivatod magad, ha maga a tevékenység örömet okoz, márpedig ez zömmel nincs így. Megfőzni egy tál paprikáskrumplit öröm, ezt tíz éven át naponta háromszor csinálni inkább nyűg. Márpedig a civilizáció működése csak alapvetően nemszeretem tevékenységek elvégzésén múlik.

hot-spot (törölt) 2013.01.22. 14:58:24

@Patrick Bateman: A munkanélküliség és a fölösleges vagyok érzés pedig megöli az embert.

Patrick Bateman 2013.01.22. 14:58:37

@hot-spot: Jaja, mondom én: energiakérdésre kell megoldást találni. Ennek kellene az elsőnek lennie.

Patrick Bateman 2013.01.22. 15:01:01

@hot-spot: Nem kell, hogy ez történjen. Ha van egy replikátorod, attól még meg kell tervezned, mit gyártasz vele. Ez önmagában is öröm, pláne, ha elkészül. Ha neked tetszik, a modelljét megosztod másokkal. Használják, elégedett vagy. Ha pedig épp nincs kedved hozzá, vagy nem értesz hozzá, vagy veszélyes, akkor letöltöd a modelljét. Ez kielégítheti a kreativitás iránti igényt is.

hot-spot (törölt) 2013.01.22. 15:02:03

@Patrick Bateman: Ha meglesz a megoldás és korlátlan lesz az energia,akkor a hulladéknak nem lesz értéke és az újrahasznosítás is értelmét veszti.
Nem tudom eldönteni,melyik árt többet a bolygónak?
A korlátlan energia sok szemétheggyel megtűzdelve vagy,a kevés energia a hulladék folyamatos újrahasznosításával?

Akvyr 2013.01.22. 15:07:31

@hot-spot: A hulladék értékét jelen pillanatban sem az energiatartalma adja, a legfőbb cél pedig nem az égetés, sőt, ez (vitathatóan) a legrosszabb eshetőség, ami a hulladékkal történhet.

hot-spot (törölt) 2013.01.22. 15:16:32

@Monsanto: Tudom.A nyersanyag.A hulladékhegyek és égetőművek akkor tűnnének el,ha kifogyna a nyersanyag a földből és nem állna rendelkezésre a korlátlan energia.

rekszem 2013.01.22. 15:19:45

a termelékeny gépek szerintem is okoznak problémát, mert a felesleg termelését és a globalizációt nagyon elősegítik

egy sráctól hallottam egyszer egy jót, hogy az ember arra van beállítódva, hogy napi 8 órában dolgozzon, akkor érzi jól magát, ha dolgozik, de ez a mai termelékenység mellett azt jelenti, hogy ösztönyszerűen rombolja az általa alkotott dolgokat, ennek jegyében születnek az eldobható termékek.

Ha megváltozna a szemléletünk, és kevesebbett dolgoznánk, ahelyett, hogy többet termelünk, akkor lenne jó és valóban életminőséget növelő tényező a termelékenység minél magasabb foka.

Akvyr 2013.01.22. 15:26:16

@rekszem: ez valóban így van. Régen ugye látástól vakulásig kellett dolgozni, aztán jöttek a szakszervezetek a 8 óra munka irányzattal, most pedig már annyian vagyunk, hogy ismét meg lehetne felezni - 4 órára. Elég arra gondolni, hogy míg 50 éve kellett 100 napszámos, aki két hónapig ásott, hogy kész legyen egy kilóméter út, ma meg ezt a munkát megcsinálja egy markolóskocsi két hét alatt. Rengeteg munka már csak azért létezik, hogy az embereknek legyen mit csinálni.

Bobby Newmark 2013.01.22. 15:27:44

@hot-spot: Hát igen, a tévedés belátásához agy kéne, a beismeréséhez meg gerinc. Látom nálad mindkettő hiányzik.

De mennyire jellemző már, hogy miután konkrétan rámutattam, hol és milyen hiányosságaid vannak, ahelyett, hogy a témában olvasgatnál, inkább az én hozzászólásaimat olvasgatod.
Ugyanennyi energiával már képben lehetnél.

De te megint úgy döntöttél, hogy inkább arrogáns seggfejként viselkedsz, és személyeskedsz.

A konfrontáció kerülése vagy keresése meg nem intelligencia kérdése. A konfrontációt kerülő embert más szóval úgy mondjuk, hogy gyáva.

Bobby Newmark 2013.01.22. 15:37:52

@hot-spot: Oh, hát ez aztán a brilliáns ötlet! Húszezer forintos alsógatya, millió forintos számítógép, milliárdos autó... De jó is lenne!

Bobby Newmark 2013.01.22. 15:40:02

@AzBence: A termálvíz hasznosítására sokkal hatékonyabb a német nyugdíjasok tökeit áztatni benne, a tőlük beszedett pénzből meg építeni új blokkot Paksra... :) :P

hot-spot (törölt) 2013.01.22. 15:53:21

@Bobby Newmark: Legalább jobban megbecsülnéd az ócska alsógatyádat és nem dobnád a szemétbe mindjárt ha kilyukad,hanem oda adnád a 88 éves nejednek,hogy varrja meg.:)
Nem is értem,mi a szándékod ezzel a szemétkedéssel.Azt szeretnéd hogy rád figyeljek?Minek?
Vagy csak simán arról van szó,hogy otthon és a munkahelyeden egy kis csicska fasz vagy,és itt próbálod kiélni magadat?
Lehet hogy hülye vagyok,lehet hogy kevés a tudásom,lehet hogy igazad van,de az biztos,hogy a tűsarkú lakkcipőm sem törölném beléd,mert annyit sem érsz.Olyan vagy,mint egy ócska lemezjátszó,ami beakadt és mindig ugyan azt hajtogatja.Olvasd vissza saját magad.
Ömlik belőled a gyűlölet a megvetés és a kevélység.Csupa ótvaros emberi tulajdonság.
Nem a fórumozók tehetnek arról,hogy a műkörmös macád nem verte ki a farkadat és arról sem,hogy lehúzott,lelakott és elhagyott!
Szóval görgess vissza az arcodból inkább és ha nehezen is megy,próbálj meg emberként és nem egy állatként viselkedni!
Köcce!

hot-spot (törölt) 2013.01.22. 15:56:00

Igen!
20 ezer ft-s alsógatya és milliárdos autó!
Pontosan ez kell az embereknek,hogy a vágyaik nehezen legyenek elérhetőek és tovább megtartsák tárgyaikat!
Ez lenne a megoldás!

Bobby Newmark 2013.01.22. 17:09:45

@hot-spot: Hogy minek, miért csinálom? Azért, hogy ne legyél ilyen arrogáns hülye, amit a topik elején előadtál. Tiszta emberbaráti szeretetből. Neked is jó, ha tudod, mikor beszélsz hülyeséget, csak nem értékeled a gesztust, hogy szóltam.

Meg hosszútávú cél, hogy ne kelljen hülyék közt élnem. Ez persze merő ábránd, de legalább úgy érzem, tettem valamit.

És egyébként abban kurvára tévedsz, hogy nem vagytok hibásak. Ha egyetlen okra akarjuk visszavezetni, akkor kijelenthető, hogy az ilyen hozzád, meg a posztolóhoz hasonló magabiztos hülyék miatt szar a világ.

Az meg, hogy én milyen vagyok, illetve, hogy _mit_látsz_belőlem_ itt a neten, az egy dolog. Ez teljesen szándékos, egyfajta imidzs, és én így érzem jól magam.
És te jól érzed magad ostobán?

Persze levonhatsz belőle következtetéseket, amik rendre mind helytelenek lesznek, így a sértéseid egyáltalán nem is ülnek. Többek közt ez a lényege a dolognak. A másik az, hogy ez egy menekülőút neked. Tudom, hogy igazam van. Tudod te is. De trágár vagyok, és magas lóról osztom, hogy megsértődhess, és elmenekülhess. Mert nagyon sokat elmond rólad, hogy az érvekkel foglalkozol, vagy a stílussal.
Így a lejárt lemez téma is kicsit rád hullik vissza. Tényleg ennyi mellébeszélés kell ahelyett, hogy "bocs, az tényleg hülyeség volt"?

hot-spot (törölt) 2013.01.22. 17:13:42

Tényleg ennyi mellébeszélés kell ahelyett, hogy "bocs, az tényleg hülyeség volt"?
Válasz erre

Inkább megszülök egy neandervölgyit.

Bobby Newmark 2013.01.22. 17:28:24

@hot-spot: A kérdés természetesen költői volt, már rég bebizonyítottad, hogy ilyesmire képtelen vagy.

röhögő 2013.01.22. 17:30:44

@hot-spot: Tömény hülyeségeket beszélsz! Inkább szállj ki ebből! Egy cseppet értek az energetikához.
Ne is kezdjünk bele semmiféle vitába, mert láthatólag neked fogalmad sincs róla.
A hidegfúzió "ötlete" egy közismerten hibás mérésből adódik. A geotermikusból nem lesz földrengés, az ITER-ből nagyon soká lesz ipari technológia, gazdaságos még később. Az árapályra szór sem érdemes vesztegetni.

röhögő 2013.01.22. 17:32:42

@Bobby Newmark: Ugye milyen szar olyant győzködni aki az adott témában alapfogalmakkal nincs tisztában? :-))

röhögő 2013.01.22. 17:34:15

@hot-spot: Te meg egy seggfej vagy öcsi, aki a bulvárból veszi a tudományos ismereteit és itt erőlködik. :-))

hot-spot (törölt) 2013.01.22. 17:39:09

@röhögő: Még a seggfej is jobb,mint egy okostojásnak,lenni.
Ha már lehet választani.

hot-spot (törölt) 2013.01.22. 17:41:15

Egy cseppet értek az energetikához.
Most végeztél a villanyszerelő szakon nyilván és szeretnéd a "tehetségedet" csillogtatni.
Hehehe.:)
Csak rajta te szakbarbár!SS

röhögő 2013.01.22. 17:42:44

@hot-spot: Szóval egy ismeretek nélkül okoskodó fantaszta, jobb mint egy a témában jártas aki helyreteszi a hülyéket? Nagyon is jellemző rád. :-))
Hülye vagy és még büszke is vagy rá.
Én jól érzem magam két egyetemi diplomával okostojásként. Az a szerencséd hogy pár "okostojást" már kitiltottak innen, mert szétalázták a bloggert.

röhögő 2013.01.22. 17:44:52

@hot-spot: Na akkor mesélj nekem az ITER-ről! Tudod, blanket, divertor, D+T hatáskeresztmetszet, küszöb energia, trícium újratermelés, ha már elővetted az ITER-t. :-))

röhögő 2013.01.22. 17:45:47

@hot-spot: Aha, most már szakbarbár vagyok, amikor rájössz, hogy ingoványra tévedtél. :-))

Bobby Newmark 2013.01.22. 17:46:48

@röhögő: Ez nem az a blog, ne vigyük el abba az irányba a beszélgetést, de ezt kikérem magamnak! :P

hot-spot (törölt) 2013.01.22. 17:46:51

@röhögő: Én pedig jól érzem magam hülyén és büszkén.
Most mi a problémád konkrétan?
Az,hogy Dél-Franciaországban megépítik az ITER-t vagy az,hogy az USÁ-ban leállították a geotermikus energia felhasználását,miután bebizonyosodott hogy hatalmas földrengéseket váltott ki?
Ezek tények.
Szar dolog a tényekkel szembeszállni,valahol megértelek.

hot-spot (törölt) 2013.01.22. 17:48:52

@röhögő: Beledobunk egy elhasznált csizmát és egy egész város egész évi energiaellátását fedezi.Ez az ITER.
:)

hot-spot (törölt) 2013.01.22. 17:51:02

Viccet félretéve én laikusként úgy tudom hogy nagy vonalakban kb hasonló mechanizmussal fog működni 20-30 év múlva talán kereskedelmi felhasználásra is jó lesz.Addig viszont úgy tudom szopó ágon vagyunk,ugyan is az energiahordozók fogynak és semmi új alternatíva nincs,illetve mindennel késésben van az emberiség.
Kb ennyi.

röhögő 2013.01.22. 17:53:21

@Bobby Newmark: Megértelek. :-))

@hot-spot: A problémám? A hideg fúzió emlegetése részedről megmutatta hova kell téged bekalibrálni. :-)) Képben vagy látom.
A geotermikus energia termelést csak szeizmikusan aktív területen lehet a földrengéssel gyanúba hozni.
Ott sem igazolt.

hot-spot (törölt) 2013.01.22. 17:55:02

A felmelegedésre készül mindenki,közben pedig a legnagyobb probléma a küszöbön van.Nem lesz energia, és ez nem 50 év múlva fog bekövetkezni.
Bármibe kezdenek,mindennel elkéstek már.

....mosoly,pukedlizés,integet....

scourgeofgod 2013.01.22. 17:58:29

Szólt a környezetvédő, majd beült a benzinfaló kocsijába, és egy órába telt, hogy a csúcsforgalomban végre hazaérjen. Sajnos elfelejtette a nagy sietségben lekapcsolni a villanyt a cégnél. Miután hazaért beállította a légkondicionálót, bekapcsolta a TV-t, mert éppen a kedvence csapata játszott, főzött egy levest a gáztűzhelyen, sütött egy halom kolbászt a kerti faszenes grillen a családnak, és nekiállt a számítógépen bepötyögni a következő napi igét a fenti témában. A cikk végeztével elégedetten dőlt hátra, hogy már megint elmondhatta a frankót.

hot-spot (törölt) 2013.01.22. 17:59:19

UI;
Részemről a legjobb megoldás az anyag és antianyag ütköztetése lenne,amennyiben az antianyagot nem előállítani kéne,hanem csak kilapátolni valahonnan.
Mondjuk röhögő fejében is sok lehet belőle.)

Off

biobender 2013.01.22. 20:02:38

@hot-spot: USÁ-ban leállították a geotermikus energia felhasználását,miután bebizonyosodott hogy hatalmas földrengéseket váltott ki?

Mikor volt az Usaban az ahatalmas foldrenges? Tenyek?

Bobby Newmark 2013.01.22. 21:33:56

@biobender: Erről én is hallottam, csak nem "az USAban", hanem konkrétan Közép-Nyugaton, és ott is azért, mert ott valami extrém geológiai formáció van, ami ha nagyon basztatják, összezuhanhat, de úgy, hogy valami métereket esne a terepszint, meg irdatlan földrengéseket okozna. Valami NatGeo műsorban láttam, de már nem nagyon vágom, ne vegyétek kézpénznek.

Ilyeneket találok most róla:
news.medill.northwestern.edu/chicago/news.aspx?id=177688
blog.fema.gov/2010/12/70-earthquake-in-midwest-planning-for.html

röhögő 2013.01.23. 04:49:19

@hot-spot: "antianyag" - Nyilván a szimmetria sértésről még nem hallottál. :-))

Bobby Newmark 2013.01.23. 08:34:38

@röhögő: Az valami olyan, hogy minden házi disznóra kell jusson egy mangalica? Vagy az sertés, nem sértés?
süti beállítások módosítása