Hihetetlen, hogy milyen hatékonyan meg tudják győzni magukat az emberek, hogy jól cselekszenek, hogy "nem lesz semmi baj", ha az az érdekük.

Betojok.

Jah.. csernobilban meg fukusimában is.

Ne is foglalkozzunk a ténnyel, hogy csernobilban a balesetet emberi mulasztás okozta, megspékelve egy alapvető TERVEZÉSI hibával. Tehát a tényleges kivitelezésnek marginális jelentőssége volt a baleset szempontjából. Ott ráadásul a legfőbb ok a biztonsági rendszerek tudatos EMBEREK ÁLTALI kikapcsolása volt. Ezt az újabb erőművekben, pont csernobil miatt már nem is lehet megtenni.

Fukushima: Földrengés + még több földrengés megspékelve egy Cunamival. Jah.. biztos vagyok benne, hogy a hibás építés miatt keletkeztek a gondok és még véletlenül sem azért, mert a hűtőrendszer tervezésekor senki nem gondolta volna, hogy egy nap halmozottan fognak érkezni a katasztrófák ami miatt minden tartalék rendszer egyszerre csődől be.

A nagy balesetek (és itt nem csak erőművekről van szó, de mondhatnánk a repülőgépeket, vasúti katasztrófákat, etc) soha nem egy okra vezethetők vissza. Minden esetben több független és váratlan tényező együttesen okozza a bajt. Erre készülni szinte képtelenség..

Amúgy pedig a hanyag munkavégzés nem is lenne indok az atomenergia ellen.

Vasutat is lehet építeni hanyag módon. Repülőt is, autót is, házat is. Ha ezekkel történik valami, az nem azt jelenti, hogy a vonat veszélyes, vagy a repülők mind le fognak zuhanni, vagy a házak mind össze fognak dőlni. Csupán azt jelenti, hogy az emberek tudnak hanyag munkát végezni.

Hogyan is kapcsolódik tehát a fenti eset az atomerőművek megbízhatóságához általában?

Ez a vasutas párhuzam azért sántít, mert az atomra lehet, h rá voltunk szorulva húsz éve, de a megújulók ma már jobbak. Több munkahely, nagyobb biztonság és egy újonan épült erőműnél olcsóbban termel szinte még egy pincébe zárt napelem is.

@Zöld_Dani: Illene ezt alá is támasztani valamivel...

A villamosenergia termelés mennyire munkahely teremtő lenne, ha 1 millió ember pedálozna generátorra? Miért nem ezt preferáljátok?

OMG...

@molnibalage: Mondjuk neked jót tenne, talán kevésbé lennél arrogáns, és nem kérnéd folyamatosan, bizonyítsák be (minden, folyamatosan változó ugényednek megfelelően) hogy kétszer kettő az négy.

@fuck.the.system: Én itt csak az látom, hogy blablabla...

Az arrogáns inkább a gp-re illik. Pofátok nagy, dea jelek szerint középiskolás fizikából is megbuknátok...

@molnibalage: Az unió legjobb szakértői által jegyzett és hitelsített tanulmányokra támaszkodunk, melyek a Barrosso bizottság forgatókönyvei között is ott vannak, melyek egyba vágnak a nemzetközi energia ügynökség anyagaival, stb. Agráriumban a világbank, a who, a fao és az unesco valamint 110 kormány közös kutatására tudunk támaszkodni, ugyanazokat mondja mint mi. Ezeket időnként be is idézem én vagy valamelyik türelmesebb zöld neked (meg a többi vitatkozónak).
Te ilyenkor rendre belekötsz valami számba, amit ha megmagyaráz valaki, helyességét bebizonyítja, akkor te vagy eltűnsz egy időre, vagy bármiféle reflexió nélkül keresel egy másik adatot, és arra mondod, h baromság, vááá, ennyit tudnak a sötétzöldek.
Na ez az, ami nem túl színvonalas, és ami csak arra jó, h elpazaroljuk az időnket.

Természetesen vannak értelmes, jóhiszemű emberek, akik egy rakás dologban vitatkoznak velünk, ezeknek én a magam részéről továbbra is örömmel válaszolok és keresek hivatkozást és gondolkodom, de ha valaki csak kötekedni akar (még ha valós/valósnak látszó hozzáértés ürügyén teszi is), akkor az ne húzza fel az orrát, ha nem tudja a másikat elvárásai szerint ugráltatni.
Kiváló tisztelettel: ZD

@Zöld_Dani: Az szélenergia átvételi és a paksi áram ára ismert itthon. Biztos valami összeesküvés folytan van a kettő között 3-szoros szorzó a szél felé ugye...?

@molnibalage: Nem erről beszéltem. Paks már felépült, és a beruházási költség nincsenek benne az árban, azokat a Kádár rendszer presztizs-beruházásánál senki nem nézte.
Minden további atomos ügylet viszont már piaci körülmények között kell h menjen - már ha betartják az eu-s szabályokat- ami azt jelenti, h a most 3000 mrd-ra becsült költség (paks 2 esetén) benne lesz a számlában. A végső költség pedig, a 4-es metró és az autópályák, a margit híd példája alapján ennek a kétszerese is lehet.
Ha aranyból építik a szélkerekeket, csak akkor adnak a megújulók ennél drágább áramot.

@Zöld_Dani: Hogy a pékba ne lenne benne? Az árat úgy állapítják meg, hogy nyereséges legyen az egész. Tudod, azért olyna kibaszott drága a széláram és a napáram.

Ja és, úgy nyereséges, hogy a ára 25%-át egy alapba teszik, ami az elbontást fogja fedezni.

Komolyan mondom inkább áramot vezess, mint blogot...

lol. Nagy érv. "Alapba teszik az ár 25%-át". Remélhetőleg AA besorolású amcsi kötvényeket vesznek belőle. Jobbkor nem is érvelhetnél ekkora marhasággal. Inkább azt a 25%-ot lenyúlják. Mert ugye arról híresek, hogy leszerelik az atomerőműveket a lejárati idejükkor és véletlenül sem hosszabbítják meg az üzemeltetést. Egyébként ki is fedezi a csernobili atomszarkofágokat?
Méghogy olcsó. Már többszörösen megfizettük az árát. Láttál már uránbányát?
Látva az eddigi posztokra jött rengeteg idiotizmust, erre is tudom, hogy mi lesz a válasz, ezért halkan javaslom, hogy nézd meg, hogy hányan lájkolták eddig ezt a posztot (is). Csendes többség. ;-)

@Gloucester: Igazad van, ez csak egy hangos kisebbség. Itt nagyon hangos, de országosan pár, évtizednyi lemaradottságban élő barnazoknis egyetemista gondolkodik már csak úgy mint ők.

Az Ipsos által 2011. ápr. 6-21. között 24 országban végzett felmérés magyar vonatkozású részletei:

Az országok többségében, így Magyarországon is, a reprezentatív felmérés több mint ezer ember megkérdezésével történt.
Globálisan a megkérdezett országokban az elektromos áram előállítására a lakosság 97%-a támogatja a napenergiát, 93%-a a szélenergia felhasználását, és mindössze 38%-a az atomenergiát.
Magyarországon a lakosság 59%-a ellenzi az atomenergiát (30% inkább ellenzi, 29% erősen ellenzi, mindössze 12% támogatja erősen, 29% inkább támogatja).
Arra a kérdésre, hogy folytassák a jövőben is atomerőművek építését, vagy állítsák le/ne épüljenek a jövőben atomerőművek, a megkérdezett magyarok 62% mondta azt, hogy ellenzi új atomerőművek építését.
Arra a kérdésre, hogy az ország elektromos áram termelésének modernizációja során meglévő vagy új atomerőművekre szükség van, a megkérdezett magyarok 84%-a válaszolt úgy, hogy atomerőművek nélkül képzeli el az ország elektromos áram termelésének modernizációját.
Arra a kérdésre, hogy az elektromos áram termelése szempontjából hosszú távon életképes opciónak tekinti-e az atomenergiát, vagy úgy véli, hogy a jövőbeni energiatermelés ezen formája korlátos, és hamarosan elavult lesz, a magyarok 80%-a válaszolt úgy, hogy az atomenergia korlátos, hamarosan elavult lesz.

@Gloucester: Kisifacskám arra a pénzre már megpróbálták rátenni egyesek a kezüket, de elkaszálták őket, mert az alap célja jól meghatározott...

Aki mégegyszer Csernobillal jön azt virtuálisan pofánverem.

@rézkalapács: Egyébként ezek a bullshit számok honnan vannak?

Mert akkor én meg úgy képzelem el a jövőt, hogy annak a 84%-nak nem kell olcsó áram sem sőt, egyáltalán áram se.m

@molnibalage: Azok a "bullshit számok" az ipsos honlapjáról vannak.
Kedves szerkesztők! nem lehetne ezt a hülyét kitiltani innen?

@molnibalage: Megmondtam előre, hogy idiotizmus lesz a válasz. : )
Ezért nincsenek válaszok sem, mert Csernobil élő probléma, mégha a szőnyeg alá akarod is söpörni. De sorra lehetne venni az összes atomkatasztrófát, amit könnyedén, nagyvonalúan figyelmen kívül hagysz. Mert aki ezeket figyelmen kívül hagyja, azt nemcsak "virtuálisan jól pofán kéne verni", hanem kifizettetni vele az összes kárt, amit okoznak és Csernobil vagy Fehérorosz halott földjeire költöztetni. Na, sikerült szint alá mennem. veszettfejszenyele. További jó szájkaratét.

@Zöld_Dani: "Természetesen vannak értelmes, jóhiszemű emberek, akik egy rakás dologban vitatkoznak velünk, ezeknek én a magam részéről továbbra is örömmel válaszolok és keresek hivatkozást és gondolkodom"

Ne haragudj, de egy-két bejegyzéssel odébb nem ezt tapasztalom sem tőled, sem a cikkírótól/fordítótól, másokat pedig nem nagyon ismerek fel.

Ez nekem azért is nagyon fura, mert mikor én írok egy blogbejegyzést, és arra érkezik kritika, azt általában meg szoktam védeni, vagy megköszönöm, hogy felvilágosítottál.

@pandava: helló! mutasd meg kérlek melyikre gondolsz, és válaszolok rá. Hobbiból csinálom ezt, és nem szeretném a net előtt tölteni a fél életemet, simán előfordul, h nem veszek észre valamit, amit kellene. Pláne ha százvalahány -nagy többségben a lelkierőmet rohamosan pusztító- komment közül kell kikeresni az értékeseket (lásd a két Rex Weyleres posztot.)
Egyébként ha jól emlékszem, pont te voltál az, akinek pár hete itt nyilvánosan igazat adtam egy kérdésben. :-) (Remélem te is emlékszel...) Most komolyan, hány példát tudsz még arra, h a neten két vitatkozó közül az egyik igazat adjon a másiknak?! :-)
Max metálos blogokban, de atom témában? !

@Zöld_Dani:
Üdv!
Valóban volt valami, de kúltúrembereknél nem így szokás?

A másik bejegyzésnél magam is mondtam "cifrát", de itt hagyjuk ezt. Itt is van érdekes, engedelmeddel idézlek: "egy újonan épült [atom] erőműnél olcsóbban termel szinte még egy pincébe zárt napelem is". Mikor ezt olvasom, ne haragudj, de az jut az eszembe, hogy hova tette már ez az ember is az eszét.

Gondoltál már arra, hogy a házad tetejére szerelsz fel napelemet? Végeztél már erre gazdaságossági számításokat? Szerintem nem. Egyet csináljunk meg itt most!

www.bacs-napkollektor.hu/napelemes-rendszer.html

Itt egy 1 kW-os hálózatra rátápláló rendszer ára 1,3 MFt, szereléssel együtt. Azt írják, egy ilyen rendszer évi 1200 kWh-al tudja csökkenteni a villanyszámlát. Tehát az éves termelt energia pénzben kifejezve: 1200 kWh * 50 Ft/kWh = 60 ezer Ft. Tehát a rendszer 1 300 000 / 60 000 = 21 év alatt térül meg. Azaz bankhitelből, támogatás nélkül nem gazdaságos ilyet építeni, felejtős, pedig 50 Ft/kWh-os áron számoltunk.

Egy rendes naperőmű azonban nem ennyiért adja el az áramot, hanem a magyar államtól kapja meg a támogatott kb. 30 Ft/kWh-os garantált összeget. Tehát még kevésbé éri meg. Ha meg a piaci 10-15 Ft/kWh-ás árat nézzük...

Kérdés, mekkora beépített atomerőművi teljesítmény termel 1 év alatt 1200 kWh-át. Számoljunk: 1200 / 365 / 24 / 0,9 (teljesítmény tényező) = 0,152 kW. Paks 2, ugye 2 GW-os lesz, mondjuk 3000 Mrd Ft-ért. Azaz 1 kW beépített teljesítmény 1,5 millió Ft-ba kerül. 0,152*1 500 000 = 228 ezer Ft. Tehát ennyi atom-pénzből tudsz annyi áramot termelni, mint az 1,3 milliós napelemes rendszereddel.

Persze atomnál van üzemanyag meg munkaerő klts., de mint tudjuk az töredéke a beruházási költségnek. Az is igaz, hogy nagyobb méretekben az nap kicsit olcsóbbá válik, na de nem olyan nagyon.

Szóval ezeket átgondolva, még mindig tartod magad ahhoz, hogy a napenergia olcsóbb mint az atom???

@pandava: Azért a hatásfokot ne hagyd ki. A ~500MWe/blokk az termikusan van vagy 1800MWe / blokk. Az erőmű / blokk saját fogyasztását pontosan nem ismerem, de 10-20 MW nagyságrendben van.

@molnibalage: Bocs, most látom, hogy te egyből elektromous outpura mozdultál rá.

www.iaea.org/Publications/Magazines/Bulletin/Bull201/20104781123.pdf

Ebben vannak atomerőmű fajlagos árak. Persze inflácoóval korrigálni kell és a modern reaktorok biztos drágábbak. Mondjuk a biztonsági szintjük elég messze van ezekhez képest, pozitív irányban.

Vízierőműre.
www.etsap.org/E-techDS/PDF/E07-hydropower-GS-gct.pdf

Áhhhh, hagyjuk már a vonatos autós repülős példát!!! A MÁV, a MALÉV, a Suzuki soha nem jön azzal, hogy nem érhet bal/haláleset a járműveiken. Az atomipar pedig pontosan azt rikácsolja 25 éve, hogy semmilyen baleset nem történhet, minden szuperbiztonságos, stb...

Egyébként melyik cseh atomerőművel van ez a huzavona?

@Világoszöld: Az atomipar, ha nem számítana balesetre, akkor nem építene x rétegű rekatork + kontément éületete te nagyon te. A tervezési elv az, hogy a legsúlyosabb üzemszerű balesetnél a környezetbe ne szabadulhasson ki többletdózis.

Tipikus sötétzöld ferdítés. Az ilyen dumáknál kezdenek el a mérnök munkatársaim kurvaaányázni hangosan és imádkozni, hogy ne a hozzád hasonló balfaszoknak semmiféle beleszólása ne legyen az energetikába...

@molnibalage: :D:D "te nagyon te" igen, én nagyon én vagyok, mégis ki más lennék, ha nem én??? :D

Nézem, valaki ki akar innen tiltani, szerintem hiba lenne. Lehet, hogy ti a "rekatork"vezénylőben az x rétegű "kontément éületete" mögött jókat kurvaanyáztok a mérnök munkatársakkal, de mi (én legalábbis biztosan) jókat rötyögünk az ellenoldal egyetlen és egyben legkultúráltabb képviselőjén.

INES 3-nál nem súlyosabb balesetmentes napot!

@Világoszöld: Értem. Ezek szerint ha kultúráltam mondasz valamt, akkor az igaz lesz és übereli azt, hogy természettudományosan és logikailag ökörség.

Meghajlok érveid előtt. OMG...

@molnibalage: az az atomos költségbecslés a 70-es évekből származik, annak már majdhogynem a kukában a helye. Szerintem.

De a gazdaságossági számítással, atom vs nap, amit leírtam, egyetértesz?

@pandava: Napenergia jelenleg a sivatagos területeken és a mediterránban sanszos, de ott sem a fotovoltatikus ökörködls.

Még így is agyon kell támogatni. Egyszerűen röhejes, hogy az a környezetvédelem, hogy a szennyező iparágak által kitermelt adóból (haszonból) élnek ezek. Ha ezek egyszer megszűnnének, akkor kiderülne, hogy még támogatóként sem alkalmas a megújulók egy része nemhogy alaperőműként. Vicc.

@rézkalapács:

www.sg.hu/listazas.php3?id=1207147355#207

Tessék, itt egy szavazás. Mivel nem túl sokan szavaznak, nagyobb a hibahatár, mitn a 300-1000 emberes felmérésekben, de tisztán látszik. Ha az érdekteleneket és nem érdekelt levonod, akkor is a többség szerint a gp inkább káros. Ha teljes mintát nézed akkor meg kijön az, hogy a gp jelentéktelen, bőven a hibahatáron túl...

Egy újabb ok, amiért nem szabad ezeknek a remek lelkiismeretes szakembereknek a kezébe adni újabb ezer milliárdokat:
hvg.hu/itthon/20110719_hutlen_kezeles_mvm

@rézkalapács:
Ha téged ez mélyebben érdekel, az Élet és Irodalomban több hónapja kb. 10 részes cikksorozat volt erről.

Amit most pedzegetnek, csak a jéghegy csúcsa.

@pandava: Igen, jól írja Hargitai ebben a zseniális cikkében (aki még nem olvasta, kötelező!), www.nol.hu/archivum/20110604-magyar_atom_2_0
az atomerőmű minden idők megnagyobb húsosfazeka.
Több műszakis hívő ismerősöm volt vele úgy Fukusimáig, hogy hitt az atomerőművek bizonságosságában, és korrupciós/demokratikus okok miatt ellenezte mégis (persze nem annyira mint én :-))

@boldogember: az idézett cikk valóban kötelező.

De ne gondold hogy az a legnagyobb, van attól nagyobb is. Költségvetésnek hívják, és nicsak mennyien küzdenek érte!?:)

Amúgy a szélerőmű is húsos fazék. Annyi szélgép telepítése, ami annyi villamos energiát termelne mint a Paks 2, szintén belekerülne kb. 2500 mrd Ft-ba.

Csak az akkor termelne mikor az időjárás akarja, és nem akkor mikor nekünk kellene, és a piac akkor építené fel, ha az állam hosszú távra vállalná, hogy garantált áron felvásárolja az áramot.

A műszakis hívő? Te nem vagy hívő, ergo nem vagy műszakis?:) peace

@pandava: Nem kétlem, hogy a megújulókból is lehet lopni - ha már valakinek lopni kell, bár onnan lopnának :-) Azért gondolom, hogy a megújulókra alapozó rendszer ebből a szempontból is jobb volna, mert akkor nem egy állami cég kezében van az elektromos ellátás 40%-a (ha megépül paks 2 akkor 80%-a!!!!), hanem szét van dobva több kisebb szereplő között. Azért ez nagyságrendileg jobb helyzet.
A mancsban volt két hete egy interjú egy osztrák szelessel, aki tényleg mindent megpróbált azért, hogy itt is állíthasson szélparkot - feladta. Az állami akadályozató tényezőkön, ami elég jó magyarázat arra, miért lehet még mindig azt mondani, "magyarországon nem elég erősek a megújulók" meg hogy Paks nélkül meghalunk.
Egyébként elég jó jel, hogy az pár éve még reménytelenül technokrata és szén-atomhívű mancsban ilyen anyagok jönnek már le :-)

Azzal kapcsolatban, hogy mi van az "időjárás akarja" érdemes megnézni a nem túl zöld eon filmjét a smart gridről, fenn van itt a blogon valahol.
Üdv,
zöld hívő

@boldogember:

Lehet nem hiszed el amit most mondok, de az EU-ban az utóbbi pár évben több megújuló erőművi kapacitás épült, mint az összes más erőművi kapacitás együttvéve. Szóval ha "lopnak" épp annyira a zöldből is lop(hat)nak.

A cikket olvastam, de ez vicces: "Az állami akadályozató tényezőkön". Szélerőművet csak akkor építenek, ha az állam megtámogatja az átvételi árat. Ha az állam eltűnne, nem építene senki se szél vagy naperőművet, mert nincs ki támogassa.

És miért marketingfilmet nézel az eontól, amikor a mavir.hu-n real time tudod nézne a magyar széltermelést?

Titkolod a végzettséged?:)

@boldogember: Melyik részét nem fogod fel annak, hogy a hálózati stabilitás miatt nem engednek adott teljesítménynél többet beépíteni a rendszerbe...?

@molnibalage: Melyik részét nem fogod fel annak, hogy azért nem teremtik meg a hálózati stabilitás feltételeit, hogy nyugodtan lehessen ilyen látszólag meggyőző válaszokkal genyózni?
Dániában, Németországban és a többi megújulókra már rámozdult országban sokkal, sokkal nagyobb arányban van szeles energia. És ott se fúj állandóan. Csak a döntéshozók okosabbak és kevésbé vannak az atomenergia zsebében.

@pandava: Helló! Erre a tanulmányra hivatkoztam, elég alapos matekozás után mondja ki, hogy ma már a napelemek olcsóbbak, és évről évre meredeken csak tovább nő a különbség a napos ár javára - az atomos kárára.
Fukusima előtt, teszem hozzá. :-)
www.ncwarn.org/2010/07/solar-and-nuclear-costs-the-historic-crossover/

@Zöld_Dani:
Üdv!

Hát, a való életből hozott példára nem illik tanulmányra hivatkozva válaszolni.:)

Ez a tanulmány, illetve abból egy ábra volt a Népszabadságos cikkben is, nem?

A napra ugyan annyival számol mint én, abban nincs vita. Atomnál viszont ezt írja: "The latest price estimates are in the $10 billion range per reactor". Ilyen érték mellett nem csoda hogy az jön ki, de ez nagyon túlzó, hihetetlenül nagy érték. Oroszországban, Kínában ötödannyiért felhúznak egyet.

@pandava: Miért? Ha jól számolom, az 1920 milliárd HUF reaktoronként. Most a két új paksi blokkot 3000 mrd-re becsülik, vagyis 1500 mrd-t mondanak reaktoronként.
A Margit-híd felújítása, a Kőröshegyi völgyhíd, a négyes metró és az összes monstre állami beruházás tapasztalai alapján biztosak lehetünk benne, hogy mire kész lesz (ha egyáltalán kész lesz) a végösszeg jóval több lesz. Egyébként az épülő atomerőművek nemzetközi trendjei is azt mutatják, hogy a tervezett költségek túllépése miatt ez a szám teljesen reális.
(De nem ismerem a te konkrét ellenpéldáidat. Meg hogy az általában jelen lévő rejtett állami szubvenció ott mekkora volt.)

Most olvastam csak a Mancs cikkét, gyönyörű. Ott 3-4000 mrd-al számolnak, és szépen le van írva, hány erőművet hagytak egyszerűen félbe a brutális költségtúllépések miatt.
És hogy a "független szakértő" Aszódi Attila (intézete) mennyi pénzt kapott Pakstól. (3+9 milliót az eddig, az Energia Klub által nyilvánosságra kényszerített szerződések szerint.
:-)

@pandava:
A végzettségem nem műszakis. (Gondolom erre gondoltál.) Ezt pedig azért tartom előnynek, mert így a szűk szakmai érdekektől és beidegződésektől függetlenül tudok véleményt alkotni. Ugyanakkor az atomenergia használata -szerintem Fukusima után egyértelmű - elsősorban biztonsági kérdés. Vagy erkölcsi. És csak az után energetikai. Ami még negyven másik területről igényel inputokat: munkahelyteremtés, klímavédelem, természetvédelem, szociológia, a demokratikusság szempontjai (maygaroroszágon is elútasítja a többség az atomot!), etikai vetületei vannak, stb, stb. Az atomenergetikusok pedig az ország energiaellátásának egyik módjához értenek, ott is a végrehajtáshoz.
Tehát többnyire elfogultak és minden esetben erősen érdekeltek – lásd a most lebukott Aszódi Attilát, itt fenn.
Őket kell a legutoljára kérdezni erről.
Ettől persze még jó, ha valaki 40 éves korában is le tudná tenni a matekéretségit, ez nem kérdés. :-) Csak ne menjünk át reáltudományfasizmusba.

@rézkalapács: A stabilitás lét magukból az erőművek tjpusából fakad te szerencsétlen hülye...

@Zöld_Dani: Ne a magyar korrupciós viszonyokból induljál ki egy beruházás megítélése kapcsán, mert értelme nincs.

Továbbá dobálóztok a darab reaktorokkal, de éves üzemóra, teljesítmény rendelkezésre állás és blokkméretről nincs semmi. Így tényleg könnűy úgy fajlagosítani, hogy szar legyen az atom...

@Zöld_Dani: Azt persze fel sem teszed kérdésként, hogy az energia klub ámokfutásás ki finanszírozza ugye...? Ej, de szép is az faék egyszerűségű világkép...

@boldogember:

"Ezt pedig azért tartom előnynek, mert így a szűk szakmai érdekektől és beidegződésektől függetlenül tudok véleményt alkotni."

OMG. Ezek szerint minek asztrofikus a NASA-nál, majd laikus jól megszakérti azt, hogy milyen pályán és hogyan kell űrszeközöket XY helyre juttatni. Szegényt csak zavarják a "beidegződések".
Nem is értem, hogy miért vannak specializált orvosok és nem polihisztorok...
Végtelen sok példát tudnék hozni.

Ezeket a "beidegződéseket" jobb helyeken SZAKÉRTELEMNEK és TAPASZTALATNAK hívják. Tököm teli van az oan lózung dumával, amit volt képed leírni.

Semmihez sem értő hülyegyerek és természettudományos analfabéták ne akarjanak már szakérteni és szakmai döntésekbe belepogfzni. Ez elsőre csak röhögésre késztet, de másodjára már ökölbe szorul a kezem...

Annyira tipikus, ahogy agresszióval és mások sértegetésével próbálod alátámasztani álláspontod megalapozottságát. Félremagyarázod amit a másik írt, majd jól földbedöngölöd az általad szájába adott hülyeségeket. Blah. :-(

@fixilány: Mert a hülyeség már lassan fizikai fájdalmat okoz nekem. Ahogy már írtam, ha a hülyeségnek lenne szobra, azt a gp-ről lehetne mintázni...

@Zöld_Dani: Azért, mert a tanulmányban szereplő 10 milliárd dolláros reaktornál, a finneknél, meg a franciáknál is, ahol már jócskán túllépték a tervezett költségeket, prototípusokról van szó.

Egy kipróbált, sokszor felhúzott blokknál nem lehet szó ilyen nagy költségekről. Pl. wiki szerint: Tianwan Nuclear Power Plant: 1060 MWe VVER-1000 reactors for units 3 and 4, Together they cost approximately US$3.3 billion, the second reactor finished in May 2007 and commercial operation began in August, tehát nem is annyira régi.

A kettő között majdnem 10x-es a különbség, szóval most légy okos!

"És hogy a "független szakértő" Aszódi Attila (intézete) mennyi pénzt kapott Pakstól. (3+9 milliót az eddig, az Energia Klub által nyilvánosságra kényszerített szerződések szerint."

Ezt nem érzed demagógnak? Mármint most komolyan, szted (többek között) kit kellene megbízniuk a műegyetem helyett? A magyar könyvklubbot, esetleg a pedagógusok érdekvédelmi szövetségét?:)

És még fizettek is érte, ejnye, akkor rögtön tűzre vele!? Amit küldtél napos tanulmányt, valószínű őket meg egy napenergiás cég pénzelte. Na és akkor mi van? Attól még el lehet fogadni amit ír, ha megfelelően alá van támasztva. Nem?

@pandava: Nincs azzal bajom, hogy a műszaki egyetemet dolgoztatják be, ha kell, ez teljesen oké. Az nem oké, hogy akiket fizetnek, azok független szakértőként mondják el, hogy a megrendeleőik konkurenciája rossz, és hogy a megrendelőjük jó. Akkor ne vállaljanak nyilvános szereplést. Vagy ha vállalnak, akkor minden alkalommal mondják ezt el. És ne nagy nehezen, perrel kelljen kideríteni. (Ráadásul állami cég költéséről van szó, de ez már az átláthatóság problémája.)
Ez olyan, mint amikor a médiában független elemzőként szereplő politológusok tanácsadói szerződéseken keresztül komoly pénzeket kapnak attól a kormánytól, akit elemeznek.

@Zöld_Dani: Ezzel a szemlélettel élve nincs független szakértő. Aszódi azért független, mert sem atomenergetikai cég sem más energetikai cég nem foglalkoztaja, nem fizet neki.

Nagyon is tisztában van az atomenergia korlátaival és számtalanszor nyilatkozta már azt, hogy az energetika nem törekszik monokultúrára, mert nincs értelme. A megújulóknak meg van a maga helye. Viszont nem jelenti azt, hogy über alles mindenek felett.

Szerintem ő is boldog lenne, ha a napenergia 10-szer többet adna, ha olyan lenne a fizika és a világegyetem. De nem olyan.. Pont. Így sajnos kurva bonyás atomerőűvet kell építeni a stabil alap energia termeléshez. Ez van...

Vagy le lehet kapcsolni a villanyt és lelőni a számítógépet és a légkondit...

@molnibalage: Pajtás, ne mond, h "Aszódi azért független, mert sem atomenergetikai cég sem más energetikai cég nem foglalkoztaja, nem fizet neki." mert épp most derült ki, h fizet neki a Paksi Atomerőmű Zrt, 3 + 9 misit - az eddig kiadott papírok szerint. Konkrétan a tanszékének, de ez már tökmindegy.

És nem az a baj, h van köztük pénzmozgás, hanem az, h ezt ő titkolta, és az MTA-s vagy egyetemi névjegyével járó függetlenség imidzsével visszeélt. Akit fizet egy cég, és a cég érdekeinek megfelelően beszél, az a szóvivő.

Nem ragozom, érted, ha akarod.

És hogy nem lehetetlenségről beszélek, meg van jó példa is, arra ott van Hargitai Miklós Magyar Atom 2.0 című cikke, aminek a végén ott van, h készült az Energia Klub Energia kontroll programjának keretében a TASZ támogatásával.
Szóval lehet ezt korrektül is csinálni.

én a magam részéről jobban hiszek a gyógyszergyárak által szponzorált ORVOS-nak, mint a három hónapos tanfolyamon magát természetgyógyásszá avanzsált valakinek akinek nagy a szája, és állandóan az orvos erkölcse és szakértelme ellen ágál.

a fenti hozzászólásokban is érezhető a szakértelem ellenesség, ha az nem a saját igaznak hitt álláspontunkat támasztja alá.

sokszor jutott már eszembe a középkori flagellánsok és vándorprédikátorok példája, akik önmagukat ostorozták a bűneik miatt és a végítélet bekövetkeztét szónokolták, mert pestisjárvány dúlt körülöttük. Most vannak olyan szervezetek akik az éghajlatváltozást az emberiség "bűnének" kiálltják ki és persze a rossz lelkiismeretű többség erre reagál is.

(ettől még persze LÉTEZIK éghajlat változás, környezetszennyezés, energia probléma és ezekre reagálni kell)

akinek nem inge ne vegye magára

@boldogember:
Azt csak nem gondolhatod, hogy kizárólag az atomfizikusok beszélnek az atom mellett!?

Egy témát mindenki arról az oldaláról közelít meg, amely oldalát leginkább ismeri. Ha nem ismeri egy oldalát sem, mert „a villany a konnektorból jön”, esetleg megpróbál tájékozódni. Megnézi pl. a GP-s (propaganda/kampány)anyagokat, látja a fukoshimai robbanást, a csernobili vízfejű gyerekeket, stb. Majd a közvéleménykutató megkérdi tőle: „Egyetért-e Paks bővítésével”. A válasz: NEM! Kiálltja ezt teljes meggyőződésből az, aki az előző megkérdezésnél épp azt nyilatkozta, hogy nem lenne jó befogadni a (nem is létező) piréz népcsoportot, mert problémásak.

Ha valaki totál nem ért az energiához, nem tudja hova tenni a dolgokat, marad a régi ösztön, félünk az ismeretlentől. És ha a félelmünk beigazolódni látszik? Kati néni a szomszédban meggyőződésből ellenzi már az atomenergiát.

Szerinted erkölcsös a meglévő atomerőművek bezárásáért drukkolni azon 100 milliókkal szemben, akik globális felmelegedés okozta tengerszint-emelkedés miatt lakhelyük, országuk elhagyására kényszerülhetnek? Erkölcsös amellett, hogy tudjuk az atomenergia kapacitások kiesését nagy részben foszillissal pótolják? Lásd majdnem 100 milliárd $ értékű hosszú távú földgáz vásárlás Japán-Ausztrália között?

@Gloucester: Egyetértek, bizony ideje fölvetni azok felelősségét (atomlobbi), akik adatokat hamisítottak és hamisítanak üzleti célok érdekében.
Csernobil után a franciák egyszerűen letagadták, hogy Franciaországba jutott volna a sugárzó anyagokból, miközben minden szomszédos államban ki lehetett mutatni! (Ld. a "Csernobili csata" c. filmet - www.youtube.com/watch?v=a8t9ZxlhIqI ) És a nyugati atomlobbi nyomására változtatta az oroszok szakértője a baleset várható áldozatainak számát 40000-ről négyezerre. Aztán hazament és öngyilkos lett. De a hazudozók többsége vígan él - lehetőleg jó távol a reaktoroktól, a tőlük kapott pénzből.
(Az elmúlt évben Mo-on egymilliárd forintot költöttek az atomenergia "népszerűsítésére" - gondolom igen változatos formában...)

@hem: Köszi a linket, láttam. Egy másik zöld blogon összeszedettebben leírtam a lényeget, ráadásul Gorbacsov interjújából kiindulva. Fukushima és Csernobil sincs összehasonlítva kielemezve a közbeszédben. Mindössze a reaktorok technikai eltéréseiig és a természeti katasztrófa megemlítésééig jutnak az atompárti kommentelők:
greenr.blog.hu/2011/08/13/az_osszeomlas_sebessege_valaszok_az_egyik_legaktualisabb_kerdesre#comments
Az embereket arra "kondicionálják", hogy a "haladás" és a "fejlődés" mindig jó, és hogy régen az emberek élete mindig rosszabb lett volna.
Ha beleszámolnák a díjba az egész rendszer várható felújításának költségeit, az erőműveknél a leállással, a környezeti károkkal, az egészségügyi kockázatokkal, a kiégett fűtőelemek hűtésével, és egyébbel járó költségeket (a 20ezer év tárolási ktg-et), esetenként egy-egy baleset várható kockázatát, ideértve a mentesítés, helyreállítás, avagy a kitelepítések költségeit, 12 Ft maradna a kilowatonkénti ár? Miért kell a negatív hatások sorát externáliaként értelmezni? Ez miért nem költség? Ez az a bizonyos szerkezetben megnyilvánuló irányítás. Pusztán anyagi megfontolásból sem épülhetett volna atomerőmű!
Persze hogy nincs Paks-nak alternatívája. Azért mert már megvan, pont mint a lakáshitel. Feléljük a jövőt.

@pandava: Érdekel, megértetted, ne adj isten valamilyen szinten elfogadtad, amit Aszódiról írtam?

@boldogember: Nézd, te vagy az, aki egyszer csak eltűnt se szó, se beszéd. Illik válaszolni, nem keresztkérdéseket feltenni, legalábbis mifelénk.

@pandava: Jól van, tessék :-)
Nem gondoltam, hogy ezek olyan kérdések, amikre tényleg választ vársz.
- "Azt csak nem gondolhatod, hogy kizárólag az atomfizikusok beszélnek az atom mellett!?"
Nem gondolom. És? Én most "csak" őket akarom kigolyózni az ultimate tutimegmondó felhők közti trónjából. Te vagy valószínűleg a legértelmesebb visszatérő atompárti vitapartner, ne forgassuk már ki egymás szavait.
- "Szerinted erkölcsös a meglévő atomerőművek bezárásáért drukkolni azon 100 milliókkal szemben, akik globális felmelegedés okozta tengerszint-emelkedés miatt lakhelyük, országuk elhagyására kényszerülhetnek? Erkölcsös amellett, hogy tudjuk az atomenergia kapacitások kiesését nagy részben foszillissal pótolják? Lásd majdnem 100 milliárd $ értékű hosszú távú földgáz vásárlás Japán-Ausztrália között? "
Nincs ilyen szembenállás. Ha a szükséges mértékben akarnánk az atomerőművek rendszerbe állításával csökkenteni a CO2 kibocsátást, annyi atomerőművet kellene építeni, ami az atomipar legszebb álmaiban sincs. Egy atomerőmű, ha ma megkezdik építeni, a legjobb esetben 20 év múlva termel. A megújulók azonnal. Nincs fölös húsz évünk.
Japánban a friss fejleményeken jól látszik, hogy a legtöbbek számára elképzelhetetlen tartalékok vannak az energiahatékonyságban. És ha a különbözetet átmenetileg földgázzal kell pótolni, isten neki, részemről oké. A földgáz még egész jó hatékonyságú energiahordozó, nem váletlen, hogy sehol nem támadják az (értelmes) zöldek. Különösen támogatok egy ilyet magyarországon, ahol egy harmic évvel ezelőtti ruszki technikájú blokkot akarnak még húsz évre üzemben tartnai, ez a sok remek tisztességes szakártő.
Te jössz :-)

@boldogember: OK! Köszi a bókot!:) Remélem nem a bázist tekinted nagyon alacsonynak.

Szerintem pedig van szembenállás, mert ha egy atomerőművet leállítanak, annak termelését pótolni kell. Azt pedig nem feltétlenül megújulóval teszik. De ha azzal is pótolják, nem merül fel a kérdés, hogy az atom helyett miért nem egy szeneset zártak be? Mert ha úgy tettek volna, évi 1-2 millió tonnával kevesebb CO2 került volna a levegőbe.

„Egy atomerőmű, ha ma megkezdik építeni, a legjobb esetben 20 év múlva termel. A megújulók azonnal. Nincs fölös húsz évünk. „

Azért ne legyünk szélsőségesek, 20 év alatt egy Apolló programot megcsináltak már. Ne a franciáknál, meg a finneknél most épülő prototípusból indulj ki. A már kipróbált, sokszor megépített erőműveket 4-8 év alatt felhúzzák, ha nem hátrál ki mögüle a finanszírozó.

Ezt a „megújulók azonnal”-t téves vélekedésnek látom, ami azért lehet közkeletű, mert mikor szeles beruházásról beszélnek, ott általában egy atomerőműhöz képest századrészt termelő szélparkokról van csak szó.

Paks 2 ugye 2000 MW-os lenne. Mivel nem fúj mindig erős szél, min. 6000 MW-nyi szélkapacitást kell felépíteni + a gázturbinákat arra az esetre, ha egyáltalán nem fúj szél. Ennyi szélgéphez kell úgy 2,4 millió tonna beton meg kb. 700 ezer tonna acél. Atomerőműhöz ezekből jelentősen kevesebb kell. Ráadásul, egy atomerőművet 60 évre terveznek, míg egy szélgép élettartalma 20 év! (magam sem értem miért csak 20 év, de a gyártók ezt írják). Tehát 20 év múlva építs fel megint a 6000 megát! Aztán megint…

Tehát –szerintem- makro szinten legalább olyan erőforrás/idő igényes szeles kapacitást építeni, mint atomot. Kicsiben viszont könnyű, mert 2 db. szélgépet pl. a Vestas kiad raktárból. Atomból pedig nincs kicsi.

Ui.: a számokat természetesen nem a kisujjamból szoptam, ha nem hiszed/kételkedsz tudom linkelni.

@pandava: Mert a lapátokon és az egész szerekezeten anyagfáradás van. Ugyebár a szél soha nem egyenletes és örvények is léteznek, amik szintén nem egyenletesen gerjesztik a szerkezetet. A forgórész élettartama sem végtelnen, ahogy a lapátoké sem stb.

@molnibalage:
Ha "szőke" lennék, megkérdezném: de miért nem építik meg tartósabbra!?:)

Amúgy igazad lehet.
Az is érdekes, hogy a nagy szélgépeknél a lapátvégek 300-400 km/h-ás sebességgel hasítják a levegőt. De hogy vesz ki energiát egy ilyen gyorsan mozgó test a 40 km/h-ás, csendesen fújdogáló szélből? Ezt nehéz elképzelni.

@pandava: Van egy gazaságossági határ adott technológiai szinten. Ez most ezen a szinten van.

Megjegyzem, hogy ez tervezett, mert ennyit valszeg egyetlen MW-os szélkerék sem ment. Atomerőműből vannak 40 éve üzemelők, ezért elég nagy biztonsággal ki lehet jelenteni, hogy ami ma 60 évre terveznek, az bír is annyit.

A másik része szimpla aerodinamika.

@pandava: Helló! Szerintem azért nem áll, amit mondasz, mert nem szélenergiával kellene kiváltani Paksot, hanem a megújulók mixével (biomassza, nap, szél, geotermikus - ez egy tuti alaperőmű, amire nagy szükség van) és főleg, legesleginkább az energiahatékonysággal. Mert a legolcsóbb, legkevésbé szennyező energia az, amit meg se termelünk. Ebben van most a legnagyobb potenciálunk:
Ausztriában ha jól emlékszem negyed annyi energiával fűtenek egy lakásköbmétert mint itt, közben meg nálunk az idei energiahatékonyság növelő pénzek három nap alatt elfogytak, 500 lakásra volt elég. No comment.
Ha ezt mind össze adod, akkor már nem vagyunk messze Paks kiváltásától. Sőt, túl vagyunk. Ha mégse, akkor kapcsolják be Gönyűn a bármikor bekapcsolható 400 megawattos gázerőművet (1 blokk, mondjuk a legveszélyesebb egyes máris megvan.)

Szóval, mit gondolsz arról, hogy Aszódit az eddig nyilvánosságra kényszerített szerződések szerint 12 misivel támogatta a Paksi Atomerőmű, az meg mint egyetemi, akadémiai független szakértő mondja el, hogy Paks kiválthatatlan és biztonságos?

@boldogember: Üdv!
Az a helyzet, azért nem említettem meg biomasszát, napot, stb. mert azok -szinte mindig- gazdaságosságot tekintve a szélerőművek mellett nem rúgnak labdába. Ezért épít a világ évente kb. 20 000 MW szélerőművet és csak 1-2 ezer MW egyéb megújulót.

Ha megnézed a gp-s 2050-re 100% megújuló anyagot (vagy valami hasonló című, már rég olvastam), ott is több szélkapacitást vizionál nálunk, mint geotermikusat, pedig aztán mi igazán geotermikus nagyhatalom vagyunk.

Most éppen villamosságról van szó, Ausztriában pedig az egy főre jutó villamosenergia fogyasztás duplája a miénknek. Fűteni pedig általában nem villannyal szoktak.
Szóval primerenergia felhasználásban lehet spórolni, de villamos energiában nem nagyon, a részaránya éppen hogy növekszik.

"Ha ezt mind össze adod, akkor már nem vagyunk messze Paks kiváltásától."

Kérdés, légyszíves válaszolj, egyértelműen: mind összeadtuk, tegyük fel igazad van, mit kapcsoljunk le? Paksot, vagy az egyenértékű 3 fosszilis erőművet?

Úgy hogy tudjuk mivel jár az egyik, és azt is, hogy mivel jár(hat) a másik.
Mérlegelve, mert ellentétben azzal a mesebeli együgyű világképpel (amilyennel sokan rendelkeznek itt is) hogy van a jó, és van a gonosz, amely elkülönül egymástól mint a fekete és a fehér... Valójában szürkeség van. Mindennek van egy előnyös és hátrányos oldala, ami között választani, dönteni kell.

Aszódiról csak azért írok, mert konkrétan kérdezed. Engem nem érdekel Aszódi, ezt a dolgot vele kapcsolatban itt olvastam csak nálatok, arra már nem vettem a fáradságot, hogy máshol, alaposabban megnézzem.
Így, ilyen ismeretek mellett az a nem kőbe vésett véleményem, hogy nem attól függ független-e valaki avagy sem, hogy honnan kapja a pénzt. Ha ti adtok nekem 12 millát, tudok írni egy olyan tanulmányt ami 20 oldalon keresztül az atomenergia hátrányait ecseteli. Ha adtok még 12-őt írok mellette is ugyanennyit. Ettől még én lehetek független, és nem részlehajló, ha a tényeket veszem sorra.

El kellene olvasni a tanulmányt. Engem érdekelne. A sumákolást, titkolózást ami Paks 2 körül folyik természetesen magam is elítélem, és aggodalommal is tölt el...

@pandava: "Ezért épít a világ évente kb. 20 000 MW szélerőművet és csak 1-2 ezer MW egyéb megújulót."

Tévedtem. Csak 2010-ben majdnem 20 GW-ot telepítettek világszerte, egy év alatt megduplázva az összes beépített napenergia teljesítményt. Itt aztán nem lehet pár éves információkra hagyatkozni.:)

4.bp.blogspot.com/-HH8Vlxy8ch4/Tl-_-xFlcsI/AAAAAAAAMd0/Fu75P-_Y4_M/s320/solarbuzz2010.png

A csehek 2010-ben 1400 MW naperőmű kapacitást építettek be. Döbbenet. Hogy le vagyunk mi maradva, ebben is...:(

@pandava: A cseh sztori hátteréd nem ismered? Gigantikusan elkárták. Ugyanis CSAK az állami dotáció miatt épült ennyi én nem gazdasági racionalitásból, mert emberetelenül magas árat állapítottak meg a kötelező átvételre. Oszt kiderült, hogy nincs miből fizetni, mert nem számítottak ekkora rohamra. Hellóbelló...

Mi követekezik ebből? Amiről régóta tépem a számat. Még ha lenne is pénz, az miből jön? Jah, hogy más iparágak jövedelméből? Miféle környezetvédelem ez? Semmilyen. Lásd német atom helyett gázerőművek.

Haladunk kéremszépen. A szakadék felé, az ilyen hülye zöldbaromságok erőltetése miatt.

@molnibalage:
Nem, egyáltalán nem ismerem.

Mennyiért vállalta ott az állam, hogy átveszi a nap-áramot? Nálunk ez az összeg 32 Ft/kwh körül van, és így van összesen 1,7 MW beépített nap teljesítményünk.

@pandava: Asszem 45 Ft/kWh táján, de meg kell kérdezem. Egy munkatársam mondta, aki a cég energetikai vonalán mozog, ahol dolgozom. És csak technológus vagyok, ő fentebb van és +25 éve tapasztalata van.

@molnibalage:
Hagyd! Megkerestem, ezt írja a wiki: "As of 2010 feed-in tariffs are 12.25 CZK/kWh for <=30kWp and 12.15 for >30 kWp.[2] Contract duration is 20 years with yearly increase linked to inflation (within range 2 - 4 %)."

12 czk/kwh = 140 Ft/kwh.
Döbbenet, agyon van támogatva. Nem is csoda hogy annyi napelemet felhúztak csehben.

@pandava: Félreértés ne essék, ha tök gazdaságtalan módon túltámogatnak egy megújuló erőforrást, az se oké szerintünk. - úgy látszik, csehországban már van zöld lobbi :-)

De a kontextus miatt ezt érdemes elolvasni:
greenpeace.hu/kereses/p2/t254

Valószínűleg már az is oké volna, ha minden energiaforráson behajtanák az össze,s most a társadalomra hárított externáliát. Nem lennék meglepve, ha akkor már bőven versenyképesek lennének a mai fejlettségű megújulók a hagyományos energiaforrásokkal szemben. Támogatások nélkül.

@Zöld_Dani:
Lám-lám van itt közös nevező, jó ezt látni, nem?:)

Elolvastam. Az ottani link már nem él, javítsátok ki.

De azért ne keverjük a dolgokat:

Olvasható: "tavaly 46 milliárd dollár támogatást fordítottak a megújulók javára, szemben a fosszilis energiáknak juttatott 557 milliárd dolláros segítséggel"

Nálunk eddig volt (nem tudom idén lesz-e) gázártámogatás. Ami tudjuk mi, a legszegényebb, legkevesebbet fogyasztó családoknak olcsóbb földgáz.

Az 557 milliárd ilyenekből -(is), szerintem nagyrészt- áll össze. Mikor ez ellen beszéltek, pl. a gázártámogatást akarjátok elvenni a legszegényebbektől. Ez helyes?

@pandava: Upsz, akkor a százast elfelejtetem az elejéről...

Mindenester ennyit arról, hogy nem támogatjá és azt, hogy ez olcsó és jó. Ez alsó hagon tízszerese minden más áramnak radom rendelkésre állással a névleges teljesítménytől távol.

Vicc, csak a szarabb fajtából...

@Zöld_Dani: Ez a lobbi szép szó a lopásra. Merz ez az. Az adófizetők pénzét lényegében elloppják, mert egy fenntarthatatlan rendszere költik a pénzt.

Ennyi erővel az én hobbimat is lehet támogani, mert az nekem jó...

A faszom teli van már az idióta feltevéseiddel. Itt a bizonyíték, hogy kibaszottul nem veresenyképesek, egy meseterségesen fenntartott álomvilág az egész megújuló szajkózás. Én már unom.

@molnibalage:
teljesen igazad van...

mint a galaxis elnöke csupán annyival egészíteném még ki, amit írtál, hogy egy hamis illúziót táplál ez a "megújuló energia", meg "fenntartható fejlődés" szöveg, ráadásul mind antropo- és egocentrikus világszemléletű, és a legkevésbé sem követi érvelésében a természetben látható jelenségeket, törvényeket

némi magyarázat: a nap lassan elég, a föld pályája egyre közelebb kerül hozzá, ezért csillagászati méretekben nem olyan sokára életre alkalmatlan lesz a bolygó, és lassan felforrósodik, elpárolog a víz és a légkör, majd belezuhan a napba (továbbá termodinamikailag is nyílt rendszer a bolygó, tehát szükségszerű, hogy kihűl, élettelenné válik)

innentől kezdve, hogy ezt tudod, nincs olyan, hogy "fenntarthatóság" - vagy minimum csúsztatás, illúzió

ha valaki mégis ezzel jön, az csak abból fakadhat, hogy vagy nem tudja a fentieket, vagy csak saját maga érdekli, hogy átmenetileg jól érezze magát, és fél, hogy ez a helyzet megszűnik (pedig meg fog) :)

@A Galaxis Elnöke:
Na-na, azért ez nagyon szélsőséges.

A Föld sorsa csillagászati időtávon meg van pecsételve, de azért ez emberöltőben mérve végtelen távol van.

A fenntarthatóság léte vagy nemléte pedig már az egymást követő generációknál meglátszik.

Az emberiségnek MUSZÁJ korlátoznia magát. Ha nem így tettünk volna már korábban is, pl. ózonrétegünk se lenne már...

@pandava:

pontosan ezt az érvelést nevezem "antropo- és egocentrikus világszemléletű" érvelésnek

ugyanis: mind a bolygó, mind a természet, mind a kozmosz és az élet szempontjából KÖZÖMBÖS, mi lesz az emberiség sorsa

azt kéne megérteni, hogy a greenpeace nem a természetért aggódik, hanem az emberért és pillanatnyi, múlékony közvetlen környezetéért, a természet és az élet ugyanis regenerálódik, ahogyan azt teszi az elmúlt több milliárd évben is... ha az ember kipusztítja az élővilág 99%-át, és önmagát is, csupán idő kérdése, hogy ismét élettel hemzsegő, "érintetlen élővilágú paradicsom" legyen a bolygó

egyébként természetesen jó dolog, ha egy szervezet aggódik az emberért és annak életéért, de akkor azért aggódjon, és ne úgy tegyen, mintha a "föld és a természet sorsa" érdekelné :)

@A Galaxis Elnöke:

Az elnevezésben végül is igazad van. Csak a hozzászólásodból nekem úgy tűnt, mintha úgy vélnéd hogy teljesen felesleges bármit is csinálni.

"Természetesen mindenre nagyon vigyázunk" Ellopták a michubishitől több atomerőmű belső adatait: itcafe.hu/hir/mitsubishi_heavy_beszallito_cracker.html

Kétszer akkora volt a fukusimai kibocsátás, mint ahogy a hivatalosszervek mondták: www.popsci.com/science/article/2011-10/fukushima-fallout-was-worse-official-estimates-claimed-new-study-says